Chroń nas, Panie, przed pokerem!

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 912
7 920
Na stole leżały w większości 10, 20 i kilka 50-tek.
29 000 zł pewnie leżało w szafie i nie brało udziału w grze...
 

Staszek Alcatraz

Tak jak Pan Janusz powiedział
2 790
8 462
Spektakularna akcja polskiej milicji, zatrzymali niebezpiecznych Wietnamców grających w pokera! To nie Monty Python to Polska!

B3J5zakIEAArMqB.png


 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 556
15 443
Przed świętami w Lidlu, jako pomysł na prezent, pojawi się zestaw do pokera. Jeszcze trochę i będą sprzedawać broń. Dziki, dziki kraj.

102165_f.jpg


http://www.lidl.pl/pl/oferta.htm?action=showDetail&id=26579


ten sam co w zeszłym roku :)
Próbowałem przenieść Texas Holdem na Pokerstars do offline - nie było takiej zabawy. Trzeba liczyć te cholerne żetony, dzielić na więcej niż jedną kupke gdy ktoś wszedł all in...

Doszedłem do wniosku, że poker offline przy stoliku powinien się odbywać w taki sposób, że oczywiście whisky, oczywiście cygara, oczywiście przekąski, ale sama gra - w prywatnym pokerroomie online, każdy z małym tabletem...
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 703
oczywiście whisky, oczywiście cygara, oczywiście przekąski, ale sama gra - w prywatnym pokerroomie online, każdy z małym tabletem...
Jak powstanie taka aplikacja, korzystająca albo z sieci Tor (lub I2P), albo z lokalnej sieci kratowej (mesh) i do tego pieniądze zastąpi kryptowaluta, to anty-pokerowi zamordyści zostaną definitywnie zaorani.
 

tolep

five miles out
8 556
15 443
Jak powstanie taka aplikacja, korzystająca albo z sieci Tor (lub I2P), albo z lokalnej sieci kratowej (mesh) i do tego pieniądze zastąpi kryptowaluta, to anty-pokerowi zamordyści zostaną definitywnie zaorani.

To moje minitrolololo bitcoinowe w wątku o zakupie domen było mocno aluzyjne, więc korzystając z okazji uzupełnię co miałem na myśli.
Technologie takie jak kryptowaluty czy anonimowe internety nadają się jeszcze mniej dla Zwykłych Ludzi (tu: pokerzystów) niż Linux na desktopa.
Bo nie są user-friendly. Ja oczywiście potrafię sobie wyobrazić klienta Pokerstars będącego w rzeczywistości wirtualną maszyną łączącą się przez TOR, o którym to kliencie przykładowy teść mojego kuzyna nie będzie wiedział, że jest wirtualną maszyną łączącą się przez TOR. Ale - na przykład - płatności już nie da się tak przeskoczyć.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 703
Technologie takie jak kryptowaluty czy anonimowe internety nadają się jeszcze mniej dla Zwykłych Ludzi (tu: pokerzystów) niż Linux na desktopa.
Bo nie są user-friendly.
Racja.
Takie technologie muszą powstać. Tym bardziej, że nie ma ku temu żadnych technologicznych przeciwwskazań. Przecież może istnieć klient pokera z wbudowanym klientem sieci Tor czy I2P. Może istnieć klient dowolnej gry hazardowej z wbudowanym klientem sieci kratowej, która będzie zestawiana ad-hoc. Nie ma też żadnych przeciwwskazań, by realne pieniądze zastąpić kryptowalutą. Jest jeden problem, ktoś to musi zrobić!
Ja się dziwię, że deweloperzy Tor nie szukali dotąd wsparcia u właścicieli kasyn. Równie dobrze właściciele kasyn sami, bez dogadywania się z deweloperami Tor czy I2P, mogliby napisać takiego klienta, który byłby w pełni user-friendly. Szybko by się to im zwróciło.
 
T

Tralalala

Guest
29sekund trwa video, powiedz mi co w tym jest skomplikowanego?

Linux nie jest user-friendly? Kupiłem nowego lapka odrazu z linuxem i nie instalowałem tam shitdowsa, nie wiedziałem kompletnie nic. Linux jest nawet wygodniejszy dla osób które nie radzą sobie z komputerami, sam menager pakietów to zajebiste uproszczenie.

Właściciele kasyn mogą nie chcieć się narażać władzy. Mogą też współpracować po cichu. Nie wiem czy na klienta tor + crypto by poszli, aktualnie trwają prace nad smart contractami i wtedy kasyna stałyby się zbędne. I to by było najlepsze dla pokerzystów.
 

Grzechotnik

Well-Known Member
988
2 223
Nie znacie specyfiki rynku. TOR jest dla kasyn i pokerroomów kompletnie nieprzydatny i nieopłacalny. Inaczej sytuacja wyglądałaby, gdyby gra w pokera była zdepenalizowana w znacznej (pytanie: jak znacznej?) większości jurysdykcji, a organy państw miałyby możliwość sprawnego uniemożliwiania gry lub karania. Wtedy technologie anonimizujące mogłby zostać wdrażane, jednakże wtedy sam rynek stałby się nieporównywalnie mniej opłacalny. Inaczej wygląda sytuacja z BTC, kilka firm hazardowych i bukmacherskich bitcoina już wdrożyło, powinno być ich coraz więcej.
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 209
2 052
Przeciek bet-at-home

bet-at-home-reklama-zakopane.jpg


Wstęp
12 grudnia 2014 późnym wieczorem otrzymałem od informatora SureBety.pl (dziękuję!) link do postanowienia Sądu Apelacyjnego w Szczecinie w sprawie uchylenia tajemnicy bankowej jednego z graczy[1].

Wnikliwa lektura tego trudnego, prawniczego tekstu, doprowadziła do wyciągnięcia kilku interesujących wniosków.

Działania prokuratora
Sąd Okręgowy dnia 26.08.2014 odmówił Prokuratorowi ujawnienia tajemnicy bankowej jednej z osób podejrzanych o złamanie postanowień ustawy hazardowej.

Prokurator zaskarżył wyrok Sądu Okręgowego, ale Sąd Apelacyjny w Szczecinie utrzymał postanowienie w mocy. Pełne postanowienie Sądu Apelacyjnego z dnia 17.09.2014 brzmi tak:

Nie sposób mówić o choćby uprawdopodobnieniu występowania przesłanek czynu z art. 107 § 2 k.k.s., skoro brak jakiejkolwiek informacji o tym, czy dysponent wskazywanego konta podejmował się udziału w jakichkolwiek grach losowych lub zakładach wzajemnych, a także czy działania te wykonywał na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Posiadanie konta w polskim banku nie może być utożsamiane z działaniem na terytorium tego kraju tym bardziej, że przestępstwa dokonano przez sieć Internet, z którą gracze mogli się łączyć teoretycznie z każdego miejsca na świecie.

Źródło przecieku
Opublikowane postanowienie dotyczyło ujawnienia wyciągu z rachunku bankowego jednej z osób, której dane pojawiły się przy okazji badania historii konta posiadanego w polskim banku Pekao SA przez zagranicznego bukmachera bet-at-home.

Zgodnie z przypuszczeniami graczy, źródłem "przecieku" okazała się historia rachunku bankowego od dnia 1 stycznia 2009 r. do dnia 24 kwietnia 2012 r. austriackiej spółki "bet-at-home.com Entertainment GmbH".

Z treści materiału dowodowego, zgromadzonego (…) w początkowej fazie postępowania przygotowawczego wynika, że dokumentacja spółki zawierała dane personalne osób, na konta których dokonywane były wpłaty. Dodatkowo uzyskano informację, że firma b.-a.-h. c. E. G., która organizowała gry losowe w sieci Internet, posiada w banku P. Oddział w W. rachunek bankowy.
Bukmacher ten posiadał rachunek w polskim banku i dane każdego, kto robił przelew z lub na jego konto są w posiadaniu odpowiednich służb. Czyżby było to te 24.636 graczy, o których wspominał Jacek Kapica? Najprawdopodobniej tak.

Jak wynika z treści postanowienia Prokurator miała dostęp do historii rachunku konta:

(…) w zażaleniu skarżąca wskazała, że organy ścigania dysponowały historią rachunku firmy b.-a.-h. c.E. G. od dnia 1 stycznia 2009 r. do dnia 24 kwietnia 2012 r.
Oznacza to, że dane każdego gracza, który w tym okresie robił przelewy bankowe do bet-at-home, są również w posiadaniu Prokuratury.

Niewystarczające dowody do wszczęcia postępowania
Wygląda jednak na to, że opierając się wyłącznie na historii rachunku konta bankowego, nie można wszcząć postępowania z uwagi na niewystarczające dowody uczestnictwa w grze na terytorium Polski. Jak uzasadnia Sąd Apelacyjny:

zaniechano podjęcia próby uzyskania informacji o ewentualnych zagranicznych grach losowych i zagranicznych zakładach wzajemnych od uczestników gier i zakładów, wskazanych w dokumentacji spółki bet-at-home.com. Na obecnym etapie postępowania nie sposób mówić o choćby uprawdopodobnieniu występowania przesłanek czynu z art. 107 § 2 k.k.s., skoro brak jakiejkolwiek informacji o tym, czy dysponent wskazywanego konta podejmował się udziału w jakichkolwiek grach losowych lub zakładach wzajemnych, a także czy działania te wykonywał na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Posiadanie konta w polskim banku nie może być utożsamiane z działaniem na terytorium tego kraju tym bardziej, że przestępstwa dokonano przez sieć Internet, z którą gracze mogli się łączyć teoretycznie z każdego miejsca na świecie.
Posiadanie rachunku bankowego w polskim banku i korzystanie z niego, a nawet robienie przelewów do bukmachera nie stanowi dowodu uczestniczenia w grze na terytorium Polski. Gracz może zatem korzystać z usług polskich banków, może również grać u zagranicznych bukmacherów przez Internet nie będąc fizycznie w Polsce.

Po stronie organów ścigania leży zatem udowodnienie, że podejrzany korzystał z Internetu w Polsce w celach hazardowych u bukmacherów zagranicznych nie posiadających licencji.

Czas i miejsce przestępstwa
Ponadto, jak zauważył Sąd Apelacyjny, należałoby również wskazać czas i miejsce uczestnictwa w grze:

Postanowienie o wszczęciu postępowania przygotowawczego określa bowiem zakres przedmiotowy uruchomionego postępowania. Konkretyzuje w sposób opisowy czyn zabroniony (elementy znamion przestępstwa) oraz czas i miejsce jego popełnienia, a nadto zawiera kwalifikację prawną tego czynu.

Tajemnica bankowa
Dowód w postaci wyciągu bankowego z konta gracza nie stanowi dowodu uczestniczenia w grze, nie dowodzi również czasu i miejsca uczestnictwa w niezgodnej z prawem grze, a zatem złamania ustawy hazardowej. Ponadto dowód w postaci wyciągu bankwego nie może być podstawą do wszczęcia postępowania. Uchylenie tajemnicy bankowej musi być uzasadnione czymś więcej niż podejrzeniami organów ścigania. Z tego powodu Sąd nie wyraził zgody na uchylenie tajemnicy bankowej:

Prawo bankowe ma wyjątkowy charakter, a więc prokurator powinien wykazać, że w sprawie zachodzi sytuacja szczególna, tzn. udzielenie zgody przez sąd na tym etapie postępowania jest konieczne do osiągnięcia celów postępowania karnego. (…) W treści art. 106b ust. 1 cyt. ustawy sformułowanie prowadzący postępowanie oznacza, podobnie jak zwrot toczące się postępowanie w art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. b, wymóg tego, aby postępowanie toczyło się już w chwili wystąpienia z żądaniem udostępnienia informacji i niedopuszczanie do sytuacji, w której żądano by ich w celu gromadzenia dowodów uzasadniających mające dopiero nastąpić wszczęcie postępowania o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe… instytucja zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy bankowej ma charakter gwarancyjny, co oznacza, że zgody na ujawnienie danych objętych tajemnicą bankową można udzielić jedynie wówczas, gdy jest to niezbędne dla realizacji celów toczącego się postępowania.
Trudność udowodnienia winy
Zatem organy ścigania, aby rozpocząć postępowanie, muszą posiadać inne dowody złamania ustawy hazardowej. Funkcjonariusze musieliby zatem dysponować dokumentacją firmy bukmacherskiej i w niej odszukać historię zakładów gracza (czas), zlokalizować IP komputera (miejsce), z którego stawiane były zakłady i/lub posiadać nagrania z monitoringu niezbicie dowodzące obecności gracza w Polsce w chwili stawiania zakładu.

Jednak odkąd mamy otwarte granice, możemy się przemieszczać po terytorium UE bez wiedzy służb granicznych i nasza wizyta za granicą w celu postawienia zakładu nie musi być odnotowana przez służby graniczne.

Organ ścigania nie ma prawa zatem zaczynać postępowania od sprawdzenia konta bankowego potencjalnego gracza, łamiąc tym samym podstawowe prawa obywateli:

Prokurator (…) zaniechał choćby próby uzyskania informacji bezpośrednio od osób wskazanych przez spółkę. (…) W konsekwencji, prokurator starając się pozyskać wnioskowane dane, pominął kardynalne prawa przysługujące obywatelowi, w tym ochronę jego prywatności i co najmniej przedwcześnie wniósł o zwolnienie z tajemnicy bankowej we wskazywanym przez siebie zakresie.
Z tych słów wynika, że Prokurator powinien zacząć od wezwania osób, których dane posiada i zapytać czy grali oni nielegalnie przez Internet.

Odwoływanie się przez Prokuratora do Sądu Apelacyjnego jest aktem desperacji, bo jak powiedział Jacek Kapica: nie mamy narzędzi do ścigania graczy.[potrzebne źródło podobnej wypowiedzi]

Rola bet-at-home w sprawie
Organy ścigania otrzymały dostęp do konta bukmachera w wyniku innego postępowania, nie związanego z karaniem graczy. Pozostaje jednak fakt, że bukmacher przez ponad 3 lata od wprowadzenia ustawy hazardowej posiadał rachunek bankowy w Polsce. Działaniem tym świadomie naraził swoich polskich graczy, korzystających z przelewów bankowych, na sankcje karne i/lub skarbowe ze strony polskich urzędów.

Poprosiłem o komentarz bukmachera. Zamieszczę go jeśli otrzymam odpowiedź.

Podsumowanie
Czy gracze w tej sytuacji mogą spać spokojnie?

Ci, którzy nie korzystali z rachunku bankowego do zasilania konta u bukmachera pewnie tak.

Ci, którzy robili przelewy do bet-at-home między 1 stycznia 2009 r. a 24 kwietnia 2012 raczej też. Wydaje się mało prawdopodobne, żeby można było graczom cokolwiek udowodnić. O ile sami się nie przyznają do popełnienia przestępstwa.
http://www.surebety.pl/artykul/przeciek-bet-at-home
 
Do góry Bottom