Ojkofobia i teoria zbiorowej odpowiedzialności za domniemane winy przedstawicieli narodu

mikioli napisał:

Czyli nie masz pomysłu... Moment, moment ale kto rozpętał dyplomatyczny shitstorm... Polska klasa polityczna oczywiście próbowała to załagodzić, a w zamian dostała prosto w twarz najpierw oskarżeniami o współsprawstwo holokaustu przez byłego ministra lapida, oskarżenia premiera Morawieckiego o negowanie Holokaustu, atak na ambasadę Polski w Izraelu, a teraz wszystko okraszone tym filmikiem gdzie żydzi mówią "Polish Holocaust"... Więc o tym ty rozmawiasz w ogóle?

Z tych twoich postów wyłania się tak ogromny kompleks polskości, że aż mi Ciebie szkoda. Dżizas urodziłeś się w kraju 3-ciego świata... życie.

Co do tych Niemców którzy nawet nie myśleli, to Twój kompleks niższości chyba wymazał Ci pamięć, bo Niemcy zawiesili strefę Schengen na granicy z Austrią w obronie przed imigrantami... On the other hand Polska ma cały czas granice otwarte... problemem są ci źli imigranci którzy nie chcą tu się osiedlać. Pewnie dlatego, że nie po to uciekają z krajów 3-ciego świata by trafić do innego... Poza ukraińcami... ale te słowiańskie zwierzęta nie mają pozwoleń na pracę w Niemczech, a na zasiłki nie mogą liczyć... więc no cóż

Kliknij aby rozwinąć...

polska to kraj drugiego świata bo jest postkomunistyczna

@workingclass

@Xynta , czujesz się winny za holokaust i kolonizację afryki?

Kliknij aby rozwinąć...

Za Holocaust tak, za kolonizację Afryki nie, ale już Ukrainy i Białorusi - tak. Zresztą, do cholery, tu nie chodzi o to czy ktoś ma poczucie winy czy nie, bo w tej całej sprawie nie mają znaczenia niczyje uczucia, wbrew temu jak to rozumie amerykańskie drobnomieszczaństwo, tylko o realnie istniejące struktury władzy.

@mikioli

Twój kompleks niższości

Kliknij aby rozwinąć...

Twoje projekcje?

@Xynta, to jeszcze tylko jedno pytanie o poczuciu winy i nie będę offtopował.
Skoro czujesz się winny holokaustu, to czy również czujesz się winny zbrodniom komunistów?

Jak mozna sie czuc winnym czegos co sie nie zrobilo ani nawet nie mialo wplywu na zrobienie. Rozumiem, ze mozna czuc sie winnym jak np. twoj syn kogos okradnie, bo znaczy to ze sie go zle wychowalo. Ale winny za innych Polakow?! Z ktorymi nic mnie nie laczy? Nawet jakby moj pra-dziadek kogos zaciukal to nie czulbym sie winnym bo niby dlaczego?

@workingclass
Nie, bo w przeciwieństwie do bycia Polakiem, komunistą-bolszewikiem nie jestem.

@libertarianin.tom

Jak mozna sie czuc winnym czegos co sie nie zrobilo

Kliknij aby rozwinąć...

Dokładnie w ten sposób, w którym społecznie przyjęta jest moralna odpowiedzialność zbiorowa całych grup (np. Niemców czy Żydów, albo lewaków). Skoro normalnym jest w naszym społeczeństwie i we wszystkich grupach, że innych obwiniamy za coś kolektywnie, to sami też ponosimy odpowiedzialność kolektywnie.

Xynta napisał:

@workingclass
Nie, bo w przeciwieństwie do bycia Polakiem, komunistą-bolszewikiem nie jestem.

@libertarianin.tom

Dokładnie w ten sposób, w którym społecznie przyjęta jest moralna odpowiedzialność zbiorowa całych grup (np. Niemców czy Żydów, albo lewaków). Skoro normalnym jest w naszym społeczeństwie i we wszystkich grupach, że innych obwiniamy za coś kolektywnie, to sami też ponosimy odpowiedzialność kolektywnie.

Kliknij aby rozwinąć...

Ja ani nie obwiniam kolektywnie ani nie mam zamiaru ponosic kolektywnej odpowiedzialnosci. Po co ty to robisz?

Nie jest to prawdą, to jest negacja rzeczywistości, gest Piłata. Żyjemy w kraju który obwinia kolektywnie, i pod jarzmem państwa które rości sobie prawo do reprezentacji kolektywnej i moralnego rozliczania kolektywnie. W tym nie można pozostać neutralnym, albo jest się za, albo przeciw. Ja jestem przeciw, z natury swojej, nienawidzę tej strony demokracji polegającej na gnojeniu mniejszości przez większość, a w Polsce Żydzi taką mniejszość zawsze stanowili.

Znaczy że nie czujesz się odpowiedzialny za zbrodnie polski komuchów a za to że jakiś Janusz podjebał ukrywających się przed nazistami Żydów to już tak?

@workingclass
Mówiąc ściślej, jestem (nie ma znaczenia co ktoś czuje, kolejny raz wspominam) (współ)odpowiedzialny za to, że duża część mojej nacji w przypływie antysemickiego szaleństwa neguje swoje zbrodnie na Żydach albo usprawiedliwia je, ponieważ jestem (współ)odpowiedzialny za to żeby w przyszłości sytuacja się nie powtórzyła. A tych, którzy umywają ręce, uważam za tchórzy i słabe moralnie jednostki, wcale nie tracące odpowiedzialności mimo że do niej się nie poczuwają.

Xynta napisał:

@workingclass
Mówiąc ściślej, jestem (nie ma znaczenia co ktoś czuje, kolejny raz wspominam) (współ)odpowiedzialny za to, że duża część mojej nacji w przypływie antysemickiego szaleństwa neguje swoje zbrodnie na Żydach albo usprawiedliwia je, ponieważ jestem (współ)odpowiedzialny za to żeby w przyszłości sytuacja się nie powtórzyła. A tych, którzy umywają ręce, uważam za tchórzy i słabe moralnie jednostki, wcale nie tracące odpowiedzialności mimo że do niej się nie poczuwają.

Kliknij aby rozwinąć...

Ale to jest twoje zdanie, dla mnie ma znaczenie co ktoś czuje, będę to wiele razy wspominał.
Nie czuje związku, ani zbiorowej odpowiedzialności, za grupą ludzi którzy kogoś mordują, krzywdzą, wydają dla jakichkolwiek korzyści, z mordercami i zbrodniarzami, oni nie są moją nacją. Tak samo jak nie czuje się odpowiedzialny za czyny polskich czy innych grup przestępczych porywających, torturujących i mordujących dla okupu.
Ja nie umywam rąk, ja sobie ich nie pobrudziłem.

@Xynta, czy czujesz się odpowiedzialny za zbrodnie polskich komunistów i jesteś współodpowiedzialny za to, żeby się nigdy w przyszłości się nie powtórzyły.

Xynta napisał:

Nie jest to prawdą, to jest negacja rzeczywistości, gest Piłata. Żyjemy w kraju który obwinia kolektywnie, i pod jarzmem państwa które rości sobie prawo do reprezentacji kolektywnej i moralnego rozliczania kolektywnie. W tym nie można pozostać neutralnym, albo jest się za, albo przeciw. Ja jestem przeciw, z natury swojej, nienawidzę tej strony demokracji polegającej na gnojeniu mniejszości przez większość, a w Polsce Żydzi taką mniejszość zawsze stanowili.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie jest to gest Pilata bo ja zadnego Zyda nie zabilem, nie okradlem ani nie zgwalcilem. Wiec winny sie nie czuje. Do zadnej dyskryminacji tez nie nawolywuje i to co robi i mysli wiekszosc Polakow gowno mnie obchodzi. Ja w ich cialach nie siedze.

Co do Zydow to przez wiekszosc czasu mieli oni w Polsce przywileje bo w przeciwienstwie do wiekszosci Polakow byli oni w miare wolni (a Polacy byli panszczyznianymi niewolnikami potomkow zboja Mieszka I i jego wojow). W przeciwienstwie do np. Francji, rzad nie robil im tez tutaj pogromow.
W okresie miedzy wojennym czesto byli fabrykantami a zadko robotnikami.
Po wojnie wielu Zydow niestety zostalo agentami bezpieki. Widocznie nie chcieli znowu skonczyc jak Zydzi wymordowani przez rzad III Rzeszy i postanowili sie zabezpieczyc w aparacie przemocy (nie wszyscy oczywiscie!).
Dopiero od konca lat 60tych doszlo do anty-zydowskich czystek wymuszonych przez Sowietow.

P.S. A twoje oskarzanie libertarian o bycie antysemitami jest wyborne. Wiekszosc znanych libow to przeciez Zydzi (dlatego zreszta m.in. jestesmy znienawidzeni przez nacjozjebow).

Xynta napisał:

@workingclass

Za Holocaust tak, za kolonizację Afryki nie, ale już Ukrainy i Białorusi - tak. Zresztą, do cholery, tu nie chodzi o to czy ktoś ma poczucie winy czy nie, bo w tej całej sprawie nie mają znaczenia niczyje uczucia, wbrew temu jak to rozumie amerykańskie drobnomieszczaństwo, tylko o realnie istniejące struktury władzy.

Kliknij aby rozwinąć...

Ano właśnie mają, bo tymi podatnymi na zawstydzanie prościej się rządzi, zwłaszcza jeżeli można ich zawstydzać wcale nie ich własnymi czynami, a czynami tych, z którymi w jakiś sposób się identyfikują.

Sam zresztą usprawiedliwiasz odpowiedzialność zbiorową, więc przyczyniasz się do zwiększania siły rażenia "realnie istniejących struktur władzy", które mogłyby użyć tej zbiorowej odpowiedzialności wbrew twojemu interesowi. Głupiś taki, czy co, że dajesz do ręki argumenty swoim wrogom?

I teraz pytanie jest o linie podziału i tożsamości. Bo jeżeli żeby kogoś zmusić do uległości przez zawstydzanie, wystarczy odwołać się do bardzo szerokiej grupy, z jaką może się identyfikować, to ktoś taki jest bardziej podatny niż inny, który identyfikuje się z mniej liczną grupą.

Białych jest więcej niż Polaków. Polaków jest więcej niż mieszkańców twojego regionu. Mieszkańców twojego regionu jest więcej niż mieszkańców miasta czy wsi, w której żyjesz. A tych jest więcej niż członków twojej rodziny. A jej jest więcej niż ciebie. Identyfikować się możesz z wszystkimi tymi grupami, ale po co, skoro czyni cię to nieodpornym na ich krytykę, ani nie masz żadnego ostatecznego wpływu na zachowanie nikogo poza sobą. Hołubisz tak bardzo swą uległość, żeby się identyfikować z kimś innym poza sobą samym?

Kiedy każą ci się wstydzić za swoich sąsiadów, to się będziesz wstydził za sąsiadów. Kiedy za pradziadków, których nigdy nie spotkałeś, to się będziesz wstydził w ich imieniu. A kiedy Murzyn opowie o jarzmie białego człowieka, to też będziesz potakiwał, przepraszał i kajał się. Doskonale przezroczysty wór z mięsa na cudze winy, gotowy rezygnować ze swojej pozycji w imię zupełnie płynnej odpowiedzialności grupowej.

Gdy taki zawstydzacz przychodzi do akapowego nadczłowieka, ten może mu się śmiać się w twarz, mówiąc: "Idźcie panie w chuj - tu rządzi jedynie moje ja i jedynie jego majestat wiąże mą odpowiedzialność z własnymi dokonaniami. W pełni identyfikuję się jedynie sam ze sobą a ludzie, o których przewinach mówicie, nie są moimi poddanymi. Jeśli weszli wam w szkodę, musicie to z nimi omawiać a nie marnować mój czas na słuchanie waszej bełkotliwej, krzywej mowy."

@FatBantha

tymi podatnymi na zawstydzanie prościej się rządzi

Kliknij aby rozwinąć...

Dlatego każdy despota, w tym Stalin i Hitler, podkreślali zawsze wstyd narodowy za bycie Niemcem lub Rosjaninem, oraz przede wszystkim kultywowali przepraszanie za popełnione przez własny naród zbrodnie.

Sam zresztą usprawiedliwiasz odpowiedzialność zbiorową

Kliknij aby rozwinąć...

Odpowiedzialność zbiorowa istnieje przez fakt społeczny życia w zbiorowości, na to nic nie poradzę.

Kiedy każą ci się wstydzić za swoich sąsiadów, to się będziesz wstydził za sąsiadów.

Kliknij aby rozwinąć...

Ja się za was nie wstydzę, ani w sumie za siebie. Mnie żenuje mentalność kraju z którego pochodzę, to jest inna rzecz, zupełnie. W tym wasza.

@libertarianin.tom

Nie jest to gest Pilata bo ja zadnego Zyda nie zabilem, nie okradlem ani nie zgwalcilem.

Kliknij aby rozwinąć...

Ale dopuściłeś żeby ludzie którzy z chęcią by to zrobili czuli się z taką myślą doskonale w twoim towarzystwie, oraz uważali takie postępowanie za normalne i słuszne.
Zresztą po co rozmawiam z antysemitą, który z jednej strony obwiesza się flagą ankapu, żeby potem wypominać Żydom rzekomo złe pochodzenie klasowe (ciekawostka, sprawdź sobie kto stworzył ruch anarchistyczny w Polsce). To trzeba mieć coś z głową.

libertarianin.tom został antysemita

Xynta napisał:

@FatBantha

Dlatego każdy despota, w tym Stalin i Hitler, podkreślali zawsze wstyd narodowy za bycie Niemcem lub Rosjaninem, oraz przede wszystkim kultywowali przepraszanie za popełnione przez własny naród zbrodnie.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie każdy despota musi być narodowcem. Despoci internacjonalistyczni starają się rządzić wstydem ukierunkowanym na narodowość. Tak czy owak, wstyd to wstyd, uległość to uległość a despotia to despotia.

Nie widzę powodu, aby być uległym zarówno w przypadku nacjonalistów jak i internacjonalistów.

Odpowiedzialność zbiorowa istnieje przez fakt społeczny życia w zbiorowości, na to nic nie poradzę.

Kliknij aby rozwinąć...

Tania wymówka. Otyłość istnieje przez fakt społeczny szamania ponad miarę. Zawsze można się zdecydować na samokontrolę, a nie lecieć z głównym ściekiem. No ale to wymaga już jakiegoś charakteru.

Zresztą po co rozmawiam z antysemitą, który z jednej strony obwiesza się flagą ankapu, żeby potem wypominać Żydom rzekomo złe pochodzenie klasowe (ciekawostka, sprawdź sobie kto stworzył ruch anarchistyczny w Polsce). To trzeba mieć coś z głową.

Kliknij aby rozwinąć...

Od kiedy antysemityzmem jest wspominanie prawdy historycznej, bez żadnych nienawistnych skojarzeń?

I jeszcze jedno.

Dlaczego mam się obwiniać za holocaust? Urodziłem się 53 lata po wojnie. Moi dziadkowie byli wtedy dziećmi, w tym babcia, która urodziła się na miesiąc przed końcem wojny. Jak mogę się obwiniać o coś, na co NIE MIAŁEM ŻADNEGO WPŁYWU?!

I gwarantuje ci, że nie pozwalam by "antysemici czuli się dobrze w moim towarzystwie", bo prowadzę żywot piwnicznego ascety.

Czuje się współwinny za zbrodnie, ale nie czuje z tego powodu wstydu. Czy nie mamy tu czasem do czynienia z socjopatą?

Możliwe.

Różnica między winą i odpowiedzialnością to jedna sprawa. Dołączanie do tego wstydu, to coś zupełnie innego.

Można być odpowiedzialnym za coś, a jednocześnie niewinnym. Można być odpowiedzialnym i winnym. Sama zdolność przeżywania wstydu, niekoniecznie przesądza ani o jednym, ani o drugim. Tym bardziej, jeżeli wstyd dałoby się indukować u kogoś chemicznie lub przez inną manipulacyjną technikę.

Maudit napisał:

Jak mogę się obwiniać o coś, na co NIE MIAŁEM ŻADNEGO WPŁYWU?!

Kliknij aby rozwinąć...

Wszystko zależy od stopnia identyfikacji z narodem i państwem. Dobrowolne przystąpienie do jakiejś organizacji wiąże się z przyjęciem jej spuścizny. Jeśli ktoś dobrowolnie utożsamia się z narodem i państwem to przyjmuje jego spuściznę. Może odczuwać dumę z dokonań przodków ale moralną konsekwencją takiej sytuacji jest również konieczność odczuwania wstydu za ich ewentualne wtopy. Z tego wynika, że ten kto odczuwa dumę z "naszych pod Wiedniem", "naszych drzewek w Yad Vashem" i tym podobnych spraw ten automatycznie pozbawia się prawa używania argumentu "nie musze się wstydzić bo mnie wtedy na świecie jeszcze nie było".