Czy libertarianizm jest dla ciebie doktryną czy ideologią?

Czym dla ciebie jest libertarianizm?


  • Total voters
    20

alfacentauri

Well-Known Member
1 164
2 172
To jak to z tym jest? Czy libertarianizm jest dla was tylko doktryną polityczną czy czymś więcej? Czymś czego doktryna jest tylko elementem, czyli ideologią. Ktoś wcześniej założył temat o libertarianizmie normalnym uściślając w temacie, że chodzi o doktrynę polityczną. Ja opowiadam się za tą drugą opcją, czyli widocznie za tym libertarianizmem nienormalnym. Można powiedzieć, że to kwestia gustu, a o gustach wielu nie chce dyskutować. Ale to nie tylko sprawa gustu, ale konsekwencji jakie wychodzą z danego założenia. Dlatego postaram się przedstawić zalety jakie wynikają z traktowania libertarianizmu jako deologii.

Czy zastanawialiście się kiedyś w jaki sposób ma się dokonać zdobycie wolności? Czy stawiacie na odgórną zmianę? Na to, że pojawi się jakiś Władysław XXXVII Wolnościowy, który ze swoją bandą zdobędzie władzę i zamiast czerpać z niej korzyści pełnymi garściami obdaruje wolnością ludzi. Czy też zmiana systemu będzie miała bardziej oddolny charakter?
Bo jeśli zmiana będzie miała mieć charakter odgórny to być może wystarczy zmienić tylko władzę, a ludzie nie będą musieli przejść jakiejś wewnętrznej przemiany. A zastanawialiście się nad tym czy przypadkiem takiej oddolnej zmiany systemu nie spowoduje jakaś zmiana w ludziach? Bo często ze strony ludzi związanych ze środowiskami wolnorynkowymi słychać głosy potępienia tych co chcą zmieniać społeczeństwo. Padają zarzuty o jakiejś inżynierii społecznej a tych co chcą zmieniać społeczeństwo czasami utożsamia z socjalistami. Ale czy te skojarzenia z socjalizmem są zawsze słuszne? Dla wielu forumowiczów bardzo ważne są kwestie związane z bronią palną. Narzeka się na hoplofobię. Zatem wynikałoby z tego, że wypada wyleczyć społeczeństwo z hoplofobii, aby móc zlikwidować restrykcje odnośnie broni. Warto używać przeróżnych argumentów za ale również różnych pozamerytorycznych środków (fotki z cyklu "kobiety z bronią"). Dobrze jest zmienić nastawienie ludzi do broni. Można podobnie by postępować z poszczególnymi obszarami, w których ma nastąpić liberalizacja. Zmieniać nastawienie społeczeństwa do różnych zagadnień. Tylko czy to już nie będzie tworzenie "nowego człowieka" tak potępiane przez konserwatywnych wolnorynkowców? Radzę zastanowić się dobrze nim zacznie się bezrefleksyjnie powtarzać konserwatywne slogany.
Po tym wstępie przejdę do zasadniczej kwestii, bo dla mnie nie mniejszym problemem niż to, że są wolnorynkowcy, którzy wzbraniają się przed samą myślą o przemianach w społeczeństwie jest to, że są wręcz tacy co nie życzą sobie społecznych postaw sprzyjających libertarianizmowi. I nie mam tu tylko na myśli tylko konserwatywnych zwolenników kapitalizmu. Zacznijmy od osławionego Waltera Blocka, który twierdzi, że libertarianizm nie mówi jak ma kto postępować a jedynie za co powinno się karać dzięki czemu ten zwolennik wolności słowa wniósł pozew o zniesławienie do sądu. Ilu jest takich, którzy z lubością oponują, że libertarianizm nie jest systemem etycznym a doktryną polityczną? Ok libertarianizm też jest doktryną, ale czy niezależnie od tego bycia doktryną nie byłoby dobrze gdyby był czymś więcej? Jeśli libertarianizm nie sprowadzałby się tylko do wymiaru politycznego a miał też etyczny, to znaczyłoby, że naruszanie NAPu rozpatrywałoby się w kategoriach dobra i zła. A to przecież przybliża do wolności. Ludziom będzie trudniej zaakceptować ograniczenia wolności jeśli będą widzieć w nich coś moralnie złego. Ale niektórzy wolą aby nie mieszać tego z etyką. Chcą tylko wykonać jakiś plan minimum. Tak jakby przekonanie tylko do strony politycznej było wystarczające, a coś ponadto trudne do wykonania, a w zasadzie szkodliwe. Wyobraźmy sobie, że udało się przekonać jakiś dajmy na to anarchokomunistów do politycznej strony libertarianizmu jednocześnie nie wpływając na ich zapatrywania etyczne. Ci konwertyci z anarchokomunizmu zaaprobowaliby to, że własność prywatna jest nienaruszalna, ale na gruncie etycznym pozostaliby przy swoim i głosiliby np., że własność indywidualna jest nieetyczna i trzeba poddawać ostracyzmowi ludzi, którzy nie chcą przyłączać się dobrowolnie do komun i zrzekać swej własności. Z jednej strony głosiliby nienaruszalność siłową własności prywatnej, a z drugiej zwalczali by ją w granicach napu na gruncie etycznym. Ja cieszyłbym się, że udało się kogoś przekonać do słusznych politycznie rzeczy (tak jestem zwolennikiem tego, żeby były różne odmiany libertarianizmu: dla katolików, dla wrażliwych społecznie itd. niemniej między nimi może być jedna odmiana bardziej libertariańska od pozostałych), ale obawiałbym się, że gdyby tacy ludzie stanowili większość libertarian, to droga do wolności by się wydłużyła, ponieważ to co by głosili nienajlepiej by pasowało do siebie. Ich propaganda przypominałaby przesuwanie czegoś raz w jedną a raz w drugą stronę, czyli w rezultacie pozostanie w miejscu zamiast przesunięcia opinii w kierunku wolnościowym. Moim zdaniem w rzeczywistości ograniczenie się tylko do doktryny powoduje nadbudowanie pustki czymś zupełnie obcym. Wolałbym aby częściej zaczynano łączyć libertalianizm polityczny z etycznym i czymś co możnaby nazwać libertarianizmem kulturowym. Oczywiście libertariański minimalizm może mieć zarówno minusy jak i plusy. Prezentowanie samych postulatów politycznych ma sens w przypadku partii politycznych, których program może poprzeć duża część społeczeństwa, przy czym ten potencjalny elektorat jest niejednorodny i wtedy dorzucanie choćby cienia jakiejś narracji może część elektoratu odstraszyć. W sytuacji gdy się chce dopiero zdobywać poparcie (tu nie istotne czy dla jakiejś wolnościowej partii czy w przypadku ruchu nie chcącego dokonywać zmian tylko w ramach demokratycznych reguł) wtedy takie ograniczenia się do minimum jest jak dla mnie słabym pomysłem.
 

jkruk2

A fronte praecipitium a tergo lupi
828
2 386
Dla mnie to tylko słowo i to dość dziwne (libertariajani - cooo?) i do tego jeszcze kalka z angielskiego.
 

tolep

five miles out
8 555
15 441
Czymś pomiędzy poglądaem etycznym a ideologią. Poglądem, że wolność jest dalece najważniejsza pośród wielu wartości.

Z doktryną polityczną jest pewien kłopot, bo według słownika (sjp.pl) jest to
zespół poglądów dotyczących polityki wewnętrznej i zagranicznej państwa
(wyróżnienie moje - trudno byłoby chyba nawet poprawić tę słownikową definicję tak, by stałą się kompatybilna z libertarianizmem)
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 247
Czy zastanawialiście się kiedyś w jaki sposób ma się dokonać zdobycie wolności? Czy stawiacie na odgórną zmianę? Na to, że pojawi się jakiś Władysław XXXVII Wolnościowy, który ze swoją bandą zdobędzie władzę i zamiast czerpać z niej korzyści pełnymi garściami obdaruje wolnością ludzi. Czy też zmiana systemu będzie miała bardziej oddolny charakter?
Bo jeśli zmiana będzie miała mieć charakter odgórny to być może wystarczy zmienić tylko władzę, a ludzie nie będą musieli przejść jakiejś wewnętrznej przemiany. A zastanawialiście się nad tym czy przypadkiem takiej oddolnej zmiany systemu nie spowoduje jakaś zmiana w ludziach?
Na jakiegoś wolnościowego władcę bym nie liczył. Należy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: dlaczego komuchy terroryzują i okradają ludzi? Odpowiedź jest prosta - bo im się to opłaca. Jak rozwiązać problem komuszenia? Sprawić by się nie opłacało, oczywiście należy użyc do tego ich metody - czyli terroru. Komunista powinien żyć w ciągłym strachu, a to co zagrabi, jeżeli nie może zostać uchronione przed zagrabieniem, należy spalić. Czy wikingowie napadaliby na osady jeżeli zawsze napotykaliby opór, ponosiliby ciężkie straty, a ostatni puszczałby cały dobytek z dymem w razie przegranej i z grabieży nici? Nie.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
+1 dla Waltera Blocka: libertarianizm jest IMO teorią kary
 
OP
OP
alfacentauri

alfacentauri

Well-Known Member
1 164
2 172
Należy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: dlaczego komuchy terroryzują i okradają ludzi? Odpowiedź jest prosta - bo im się to opłaca. Jak rozwiązać problem komuszenia? Sprawić by się nie opłacało, oczywiście należy użyc do tego ich metody - czyli terroru. Komunista powinien żyć w ciągłym strachu, a to co zagrabi, jeżeli nie może zostać uchronione przed zagrabieniem, należy spalić.
Komuchom nie będzie się opłacało kraść, gdy będą terroryzowani, ale tym co mieliby terroryzować też musiałoby się opłacać to robić. Czy jesteś terrorystą? Wątpię, bo w Polsce nie mamy chyba ataków terrorystycznych. Dlaczego nie przeprowadzasz ataków terrorystycznych? Pewnie dlatego, że konsekwencje tego mogą być dla Ciebie za duże, a ewentualne zyski zbyt małe. Kogo byś zabił? Prezydenta? Premiera? Naczelnika urzędu skarbowego? Obojętnie którą z tych osób to i tak zostanie ona zaraz zastąpiona przez inną. Nawet gdybyś wykończył całą partię rządzącą to jest jeszcze opozycja. Jest wojsko, jest policja. Masz wiele osób na przeciwko siebie, które są od tego by z Tobą walczyć, gdy staniesz przeciwko nim. Musiałbyś mieć zatem wielu ludzi po swojej stronie. Ludzi, którzy byliby zdeterminowani walczyć (mając świadomość, że wróg się łatwo nie podda i może być mściwy) i walczyliby w słusznej sprawie. A jak sądzisz, czy taką sprawą, o którą chcieliby walczyć mogłaby być sama doktryna obdarta np. z etyki? O tym założyłem temat. Czy sądzisz, że byliby dostatecznie zdeterminowani gdyby łamania NAPu nie uważali za coś moralnie złego? Ja jestem zwolennikiem bardziej pokojowych metod zmieniania świata, ale niezależnie jaką metodę się wybierze to w chwili gdy będzie się miało po swojej stronie wielu ludzi dla, których dokonanie tej zmiany będzie czymś istotnym to wtedy będzie znacznie łatwiej dopiąć celu. I pytanie jest o to czy w przypadku doktryny ta istotność będzie taka sama jak czegoś wychodzącego znacznie dalej. Uważam, że na początek powinno się przekonać ludzi do libertarianizmu. Ale czy ograniczać się do samej doktryny czy od razu zająć się "całościowo"? Ja jestem za tym drugim, bo po co się ograniczać.
pampalini napisał:
+1 dla Waltera Blocka: libertarianizm jest IMO teorią kary
A byłbyś to w stanie jakoś uzasadnić?
 

Max J.

Well-Known Member
416
448
Jak rozwiązać problem komuszenia? Sprawić by się nie opłacało, oczywiście należy użyc do tego ich metody - czyli terroru.


Ale bzdura. Żeby komuszenie przestało się opłacać powinno się doprowadzić do takiej sytuacji społecznej, która pokaże zwykłym ludziom korzyści z braku komuszenia (ludzie komuszą, bo cieszą się z doraźnych korzyści i braku świadomości o istnieniu skali kosztów oraz konsekwencji jakie one niosą; stąd pojawiają się jednostki, które wykorzystują to, że inni chcą socjalizmu - prawo rynku). Należy przekonać tych, którzy wykorzystują socjalistyczne iluzje u ludzi żeby optowali za innymi rozwiązaniami, bo skoro dają sobie radę wykorzystując komusze mechanizmy to trzeba uświadomić ich, że dadzą sobie radę w akapie, a ich status niekoniecznie się zmieni, za to może pojawić się konieczność zapierdalania. Do tego ludzi też trzeba przekonać.


Libertarianizm do dla mnie zbiór idei. Z zasady jestem przeciwny ideologiom i nie cierpię doktrynerstwa. Wolę podejście naukowe. Najlepiej libertarianizm oprzeć na nauce. Jeśli się da, to daje to duży plus za tymi ideami, a jako, że (być może) da się potwierdzić naukowo, to prędzej czy później zapanuje na Ziemi.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Ostatnia edycja:

kompowiec

freetard
2 567
2 622
Czy zastanawialiście się kiedyś w jaki sposób ma się dokonać zdobycie wolności? Czy stawiacie na odgórną zmianę? Na to, że pojawi się jakiś Władysław XXXVII Wolnościowy, który ze swoją bandą zdobędzie władzę i zamiast czerpać z niej korzyści pełnymi garściami obdaruje wolnością ludzi. Czy też zmiana systemu będzie miała bardziej oddolny charakter?
Było. Tylko oddolnie.

Libertarianizm do dla mnie zbiór idei. Z zasady jestem przeciwny ideologiom i nie cierpię doktrynerstwa. Wolę podejście naukowe. Najlepiej libertarianizm oprzeć na nauce. Jeśli się da, to daje to duży plus za tymi ideami, a jako, że (być może) da się potwierdzić naukowo, to prędzej czy później zapanuje na Ziemi.
Prawo wzajemności naukowcy określili jako pożądany ewolucyjnie mechanizm więc masz tu +1. Ja zaznaczyłem "inne" bo dla mnie libertarianizm jest bardziej filozofią życiową (gdzieś postowałem 14 steps to libertarian style czy coś takiego)
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 247
Komuchom nie będzie się opłacało kraść, gdy będą terroryzowani, ale tym co mieliby terroryzować też musiałoby się opłacać to robić. Czy jesteś terrorystą?
nie :(
Wątpię, bo w Polsce nie mamy chyba ataków terrorystycznych. Dlaczego nie przeprowadzasz ataków terrorystycznych?
Brak kapitału, betonowa wieś :(

Pewnie dlatego, że konsekwencje tego mogą być dla Ciebie za duże, a ewentualne zyski zbyt małe. Kogo byś zabił? Prezydenta? Premiera? Naczelnika urzędu skarbowego? Obojętnie którą z tych osób to i tak zostanie ona zaraz zastąpiona przez inną.
Ale ja pisałem o tym by minimalizować zyski komuchów niekoniecznie oznacza to odjebywanie ich. Tu trzeba myśleć jak kapitalista, minimalizować koszty, maksymalizować straty. kupisz gnata za tysiaka i odjebiesz komucha, straty są niewielkie, koszty dość duże. Zrobisz koktajl mołotowa, zjarasz budynek za milion+. Koszt pięć zeta, straty o wiele większe niż jakbyś odjebał 50 komuchów. W ogóle odjebywać się ich nie opłaca, lepiej odjebać kończyny od korpusu albo uszkodzić rdzeń kręgowy na tyle nisko by go unieruchomić ale nie na tyle wysoko by zabić - straty są dla państwa większe bo taki kadłubek, którego trzeba karmić, podcierać dupę generuje o wiele większe koszty, do tego często rodzina się odwraca, co obniża komusze morale. No i przypadku używania min, jest to też bardziej opłacalne bo trzeba zużyć mniej materiałów wybuchowych. Oszczędzajcie materiały wybuchowe gdziekolwiek jesteście!
 
OP
OP
alfacentauri

alfacentauri

Well-Known Member
1 164
2 172
Kolejna kwestia. Wyobraźmy sobie jakieś społeczeństwo, w którym funkcjonuje NAP. Niech to będzie tak jak wcześniej sobie wymyśliłem społeczeństwo byłych anarchokomunistów, którzy przyjęli doktrynę libertarianizmu, ale tylko nią i pozostaną wierni reszcie swego dobytku intelektualnego. Dalej wyobraźmy sobie, że będą oni wyszydzać, każdego kto nie przystąpi dobrowolnie do jakiejś komuny, obrzucać go wyzwiskami i poniżać ile tylko się da. Powinni mieć do tego prawo? Oczywiście, że tak. Wolność słowa powinna występować. Wyobraźcie sobie, że będziecie mieszkać między nimi. Sklepy czy raczej jakieś anarchokomunistyczne punkty dystrybucji dóbr w pobliżu będą należały do anarchokomunistycznych spółdzielni i jeśli się nie przyłączycie dobrowolnie do komun to nie będą was obsługiwać. Powinni mieć do tego prawo? Oczywiście, że tak. Powiedzmy, że drogi będą prywatne a w waszym pobliżu właścicielami zostaną ci komunizujący libertarianie i nie będą was przez nie przepuszczać jeśli nie przyłączycie się do ich komun. Czy będą mieli do tego prawo? Oczywiście, że tak! Podobnie teoretycznie może kiedyś powstanie jakiś islamistyczny akap albo chrześcijańsko-fundamentalistyczny czy jakiś inny, który będzie się charakteryzować tym, że NAP będzie tam obowiązywać, ale klimat będzie mało "wolnościowy". Czy to źle, że takie będą powstawać? Nie. Ale oprócz takich jak na mój gust, lepiej by było gdyby powstawały wolne społeczeństwa, gdzie będzie więcej wolnościowego powietrza. Jeśli ograniczamy się do doktryny, to w zasadzie nie powinno nam robić różnicy, co powstanie. Ważne by był tam przestrzegany NAP. Jest program polityczny i do niego się ograniczamy. Jeśli podchodzimy do tego szerzej i stawiamy na propagowanie idei to nie musimy się ograniczać tylko do tego programu politycznego i NAPowskiej propagandy, ale można też poruszyć kwestie dzięki, którym będzie się nie tylko promować libertarianizm, ale też libertarianizm o określonej jakości.

nie :( Brak kapitału, betonowa wieś :(
Zrobisz koktajl mołotowa, zjarasz budynek za milion+. Koszt pięć zeta, straty o wiele większe niż jakbyś odjebał 50 komuchów. W ogóle odjebywać się ich nie opłaca, lepiej odjebać kończyny od korpusu albo uszkodzić rdzeń kręgowy na tyle nisko by go unieruchomić ale nie na tyle wysoko by zabić - straty są dla państwa większe bo taki kadłubek, którego trzeba karmić, podcierać dupę generuje o wiele większe koszty, do tego często rodzina się odwraca, co obniża komusze morale. No i przypadku używania min, jest to też bardziej opłacalne bo trzeba zużyć mniej materiałów wybuchowych.
Ale jaki budynek? Masz na myśli jakiś gmach państwowy? Wtedy ten milion nie został wydany przez komucha z własnej kieszeni, a został zabrany podatnikom. Odbudowę tego budynku też sfinansują podatnicy. Dla komucha to żadna strata. Jeśli masz jednak na myśli ataki na własność prywatną tych komuchów czy jak piszesz dalej na ich rdzenie kręgowe czy kończyny to czemu tego nie robisz? Odciąłeś komuś nogi? Jeśli nie, dlaczego? Nie wypieraj się tylko brakiem kapitału jak uprzednio, przecież piszesz, że można to zrobić tanio.
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 247
Nie wypieraj się tylko brakiem kapitału jak uprzednio, przecież piszesz, że można to zrobić tanio
Można, spierdolić jest jednak trudniej i drożej ;). Poza tym jestem tchórzem, libki uznające wiarę w oddolny pokojowy akap są nie tylko prawdopodobnie tchórzami, ale również i tchórzami intelektualnymi bojącymi się przyznać, że innej skutecznej drogi jak zbrojna nie ma, a i sama droga zbrojna zachacza o samobójstwo.
Ale jaki budynek? Masz na myśli jakiś gmach państwowy? Wtedy ten milion nie został wydany przez komucha z własnej kieszeni, a został zabrany podatnikom. Odbudowę tego budynku też sfinansują podatnicy
To ten też się spali.
Dla komucha to żadna strata.
Ale zysk też nie. Poza tym utrudnia funkcjonowanie bo biurwy na trawniku urzędować nie będą, wybudowanie trwa, a nikt państwu nie wynajmie wiedząc ze kilka poprzednich spłoneło.
Jeśli masz jednak na myśli ataki na własność prywatną tych komuchów czy jak piszesz dalej na ich rdzenie kręgowe czy kończyny to czemu tego nie robisz?
Atakuje się to co jest najmniej chronione i jest najcenniejsze. Jak zaatakujesz US to postawią straże przy US, wtedy atakujesz np. WKU, postawią i tam, atakujesz własność prywatną komuchów, jak usuną straże spod US by chronić domy i samochody komuchów, atakujesz US.
"dlaczego tego nie robisz?" nie jest argumentem przeciwko odjebce
 

kompowiec

freetard
2 567
2 622
Poza tym jestem tchórzem, libki uznające wiarę w oddolny pokojowy akap są nie tylko prawdopodobnie tchórzami, ale również i tchórzami intelektualnymi bojącymi się przyznać, że innej skutecznej drogi jak zbrojna nie ma, a i sama droga zbrojna zachacza o samobójstwo.
Przecież można zabić nie ruszając dupci z fotela, drony, stuxnet, wypadki samochowe z udziałem hakerów, "inteligetnych" domów.... stallmanowska technologia Ci w tym pomoże. Można by się zgadzać na dark webie bo sam widziałem już takie dyskusje. A jeśli jakiś fragment będzie zbyt dobrze zabezpieczony to zostaje jeszcze socjotechnika z której to ochoczo korzystają już dosłownie wszyscy...
 

Max J.

Well-Known Member
416
448
Poza tym jestem tchórzem, libki uznające wiarę w oddolny pokojowy akap są nie tylko prawdopodobnie tchórzami, ale również i tchórzami intelektualnymi bojącymi się przyznać, że innej skutecznej drogi jak zbrojna nie ma, a i sama droga zbrojna zachacza o samobójstwo.

O kurwa. :eek:

Czyli tchórz oskarżający kogoś o tchórzostwo przyznaje, ze jest tylko jedno rozwiązanie, które jest równoznaczne z wydaniem na siebie wyroku śmierci, ale mimo to uznaje je za jedyne słuszne rozwiązanie, bo tylko ono doprowadzi do urzeczywistnienia celu. Kurwa, jak, skoro wszyscy biorący w nim udział zostaną zgładzeni i żaden lib nie pozostanie żywy?
Chyba nadeszła pora żeby przewietrzyć mózg, bo zaczadził się nieco.

I zagadka: Kto narzucał ludzkości kapitalizm? Kto narzucał korzystanie z banków? Kto narzucał bicie monet?
Jeśli ludzie sami wybrali takie metody uznając je za efektywniejsze to znaczy, że pokojowe przyjmowanie różnych rozwiązań jest powszechne, a nawet bardziej skuteczne, niż narzucane siłą.


Prawo wzajemności naukowcy określili jako pożądany ewolucyjnie mechanizm więc masz tu +1.

Ale to nie łączy się z libertarianizmem. Przynajmniej nie widzę możliwości użycia go jako argumentu.
Libertarianie ponoć nie są głupi, więc powinni dać radę opracować konstruktywną teorie możliwą do zaaplikowania na uniwerkach, a potem w popkulturze. Niechęć do angażowania się w struktury państwowe jest szkodliwa tak dla środowiska libertarian, jak i społeczeństwa. Libertarianom ogranicza możliwości wyrugowania komuszenia z uniwerków i przejęcia narracji w mediach, a społeczeństwu odbiera wprowadzenie efektywniejszych rozwiązań jakie proponuje libertarianizm.

PS Poczytałbym te 14 steps to libertarian style.
 
OP
OP
alfacentauri

alfacentauri

Well-Known Member
1 164
2 172
libki uznające wiarę w oddolny pokojowy akap są nie tylko prawdopodobnie tchórzami, ale również i tchórzami intelektualnymi bojącymi się przyznać, że innej skutecznej drogi jak zbrojna nie ma
Czasami bywało tak, że aby powiększyć zakres wolności ludzie musieli sobie ją zbrojnie wywalczyć, ale nie zawsze bywało tak, że znaczące liberalizacje były skutkiem takiej walki, dlatego nie zgadzam się z Tobą, że "innej skutecznej drogi jak zbrojna nie ma". Niemniej niezależnie od tego czy ludzie chcą zmieniać świat pokojowo czy zbrojnie to dobrze jest by wiedzieli do czego dążą. Zauważ, że nie każde siłowe, skuteczne (bo nieskuteczne może zaostrzyć represje) obalenie władzy, przynosiło wolność. Jak ludzie nie mają sprecyzowanych właściwych celów to rewolucje między innymi (ale nie tylko dlatego) kończą się jakobinizmem lub bolszewizmem. Dlatego moim zdaniem niezależnie od przyjętych metod, najlepiej jest zaczynać od propagowania idei. Ale jak się już skupiać na propagandzie, to nie tylko na samym programie politycznym, a na czymś więcej, na czymś o czym pisałem uprzednio.
"dlaczego tego nie robisz?" nie jest argumentem przeciwko odjebce
Ale to nie miało być argumentem przeciwko odjebce!!! Wskazuję, że takie działania są obarczone kosztem. Jak ktoś chce fikać to musi się liczyć z konsekwencjami. Im mocniej chce fikać z tym poważniejszymi konsekwencjami musi się liczyć. Jeśli ktoś ma ponieść ewentualnie spore konsekwencje to powinien być dobrze zdeterminowany, mieć wysokie morale. Czy takie morale zapewni postawa wspomnianego Blocka? Czyli zbiór jakiś poglądów na temat karania, ale bez moralnego imperatywu. Coś na zasadzie, jeśli państwo pozwala łamać ci NAP to możesz to robić, bo libertarianizm to nie jest system etycznym. Moim zdaniem na takim czymś się daleko nie zajedzie, a szczególnie w tym Twoim terrorolibetarinizmie. Czy szersze ujęcie od Blocka wystarczy? Może terrorolibertarianom sukcesu nie zapewni (bo są oni mocni zazwyczaj tylko w gębie), ale przynajmniej trochę przybliży do celu. Zwolennikom innych metod może za to przysporzyć zaangażowania.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Dzisiaj, po tylu latach trudno byłoby mi jednoznacznie zaklasyfikować libertarianizm. Kiedyś na polskiej wiki opisywali to jako dystynktywny "styl politycznego myślenia", czyli w sumie nie wiadomo co - i to było chyba najbardziej trafne określenie.

Libertarianizm dawno przestał być doktryną, bliżej mu w tym momencie do ideologii, w ramach której istnieje kilka równorzędnych doktryn ze sobą konkurujących (konkiniści, rothbardianie, etc). To czego najwyraźniej brakuje, to poza samymi libertarianami dalszej konkretyzacji i programu politycznego. Ale co do tego nie można się dogadać, bo istnieje rozdrobnienie wynikłe z tego, że libertarianie popierają różne doktryny i jedni sobie wyobrażają przewrót drogą polityczną a inni nie. W takich warunkach nie da się ułożyć żadnego programu i wszystko lewituje w zawieszeniu...

Osobiście mam w sumie już wyjebane na jakiekolwiek polityczne działania i uważam, że nie ma sensu angażować się w cokolwiek, co jest zainstalowane w obecnym frameworku władzy, bo to tylko ją utrwala. Wolę spróbować strategii sakralnej, z powolnym budowaniem kultury wokół wolności jako jednej z głównych wartości religijnych i budujących tożsamość wiernych. Pozwala to na opuszczenie sfery politycznej, wzniesienie alternatywnych wobec niej instytucji i budowanie równoległego społeczeństwa.

Nawet z rozważań dotyczących kapitalistów, którzy po zdobyciu dominującej pozycji zaczynają gardzić wolnym rynkiem i wolnością, wynika, że jeżeli nie postawi się na kulturę, a z wolności nie uczyni wartości autotelicznej, to nie ma żadnych argumentów za szansami na jej utrzymanie. Ideologie w ogóle mają to do siebie, że kiepsko się ukorzeniają w ludziach i porzuca się je, gdy ich wyznawanie przestaje być opłacalne. Z wychowaniem, zanurzeniem w danej kulturze, która wpływa głęboko na tożsamość, tak łatwo nie jest. Dlatego zamiast pakować energię w konceptualne pogadanki i akademickie dysputy, które ludziom wpadają jednym uchem, a wypadają drugim, należy działać na głębi i oprzeć się na symbolach i mitach, które zdemonizują obecny świat polityki a uszlachetnią dobrowolność i działanie poza wiedzą państwa.

Tak jak pisałem na czacie - skoro nowoczesność jest zamordystyczna i nudna, to należy zainwestować w barwny wolnościowy anachronizm a przy tym zdobyć jakąś społeczną platformę do szerzenia nie tylko już samych poglądów, ale wręcz odpowiedniego wychowania. Wolność musi być nie wartością, o której się czyta i dyskutuje, ale raczej przeżywa i staje w jej obronie, walczy jak o haust powietrza, gdy ktoś stara się nam go odebrać. Inaczej z tego nic nie będzie.

Liby, jak dla mnie, myślą w zbyt małej skali. Tu nie chodzi o zmiany polityczne. Obalenie państwowości i zarazem polityczności to nie jest jakaś kosmetyczna zmiana, którą można przeprowadzić konwencjonalnie, startując w wyborach. Trzeba grać z myślą o całej nowej cywilizacji a takowej jest potrzebna kultura. A zaczątkiem kultury i jej głównym regulatywnym rdzeniem, ustalającym, co uchodzi, a co nie, co jest dozwolone, a o czym nawet się nie mówi, jest religia - czy się to komuś podoba, czy nie.
 

tolep

five miles out
8 555
15 441
Wszystkie doktryny polityczne które z sukcesem wprowadzono w tzw. real life, odpowiadały (pozytywnie!) na pytanie "co powinna robić władza".
Odpowiedź libertarian na to pytanie brzmi "nic, a w ogóle to kto?" Więc nie łudzę się, że libertarianizm jest realizowalnym programem politycznym. Libertarianie nie są w stanie aktywnie poprzeć kogoś, kto będzie chciał udział wydatków państwowych w PKB zmniejszyć z 40 do 20% bo ktoś taki to jest "pierdolony komuch, taki sam jak wszyscy inni, a nawet gorszy niż inni, bo podaje się za wolnościowca"
 
Do góry Bottom