Państwo "Nocnego Stróża" najlepszym rozwiązaniem dla wolnościowców?

To mój pierwszy post na tym forum, więc witam wszystkich. W temacie postawiłem tezę, czy państwo nocnego stróża jest najlepszym rozwiązaniem dla wolnościowców? Zauważyłem, że na tym forum większość użytkowników to anarchokapitaliści. Zdecydowanie w teorii w akapie najwięcej jest wolności, jednak uważam że akap jest rozwiązaniem niepraktycznym: załóżmy, że takowy zapanował, każdy uprawia na swojej ziemi co chce itd., ale nagle zgaduje się kilku ludzi, którzy zakładają gang i napadają na ziemie pojedynczych osób. Mając przewagę liczebną gang odnosiłby sukcesy w atakowaniu pojedynczych ludzi. W Państwie Nocnego Stróża klasycznych liberałów (Locke, Bastiat) przed takim gangiem chroni wojsko. Akap moim zdaniem utrzymałby się rok, może dwa, natomiast państwo nocnego stróża mogłoby się utrzymywać przez lata. Przykładem państw "nocnego stróża" były chociażby Stany Zjednoczone, od powstania do lat 30. XX wieku (rozpoczęcie polityki New Deal), a także państwa europejskie w XIX wieku (termin Nachtwächterstaat został użyty przez socjaliste Lassalle'a w 1862 roku na opisanie ówczesnego państwa Pruskiego).

Nie zrozumcie mnie źle, też mam poglądy wolnościowe, po prostu uważam, że jeżeli chcemy utrzymać na dłuższy okres czasu stan w którym jest jak najwięcej wolności to państwo "nocnego stróża" jest najlepszym rozwiązaniem.

A co Wy sądzicie na ten temat?

1) Takie wojsko samo jest owym gangiem który napada
2) Organizacja dąży do ekspansji, wynika to z tego, że składa się ona z jednostek a owe dążą do ekspansji
3) Zakładasz, że ktoś się organizuje aby atakować ludzi to błędem jest założenie, że ludzie również nie organizują się w celach obrony
4) Skoro już doszliśmy do tego, że obydwie strony się organizują to bandyci nie mają przewagi liczebnej i zostają odjebani

W akapie zwykli ludzie zbierają się do kupy i wspólnie odjebują gang.

Nie wiem skąd założenie, że tylko przestępcy mogą się organizować.

A co jeśli na terytorium na którym panuje akap napadanie jakieś państwo mające regularną armię? Moim zdaniem zgrupowani ludzie w akapie nie mają szans z regularną armią jakiegoś państwa, która jest wyposażona w lotnictwo, czołgi itd.

Napadnie no i co? Czym innym jest napaść, a czym innym okupacja. Koszta okupacji mogą być duże. Okupuj Szwajcarię albo Teksas.

Ciekawe które imperium odważy się zaatakować wioskę (czy to akapową czy minarchistyczną), gdzie co niektórzy będą uzbrojeni w głowice atomowe. Zresztą kto powiedział że nie będzie prywatnych armii które mogą być wyposażone w najnowsze technologie, czołgi, samoloty i mogą dorównywać tym imperialnym?

aluzci203 napisał:

W akapie zwykli ludzie zbierają się do kupy i wspólnie odjebują gang.

Kliknij aby rozwinąć...

Hm, tryb oznajmujący?

tolep napisał:

Hm, tryb oznajmujący?

Kliknij aby rozwinąć...

Taki sam tryb jak ten użyty, przez autora wątku.

Rudy napisał:

A co jeśli na terytorium na którym panuje akap napadanie jakieś państwo mające regularną armię? Moim zdaniem zgrupowani ludzie w akapie nie mają szans z regularną armią jakiegoś państwa, która jest wyposażona w lotnictwo, czołgi itd.

Kliknij aby rozwinąć...

A państwo islamskie? Ochotnicza organizacja, bardzo mało liczna a gromiła armię iracką naszpikowaną sprzętem. Gdyby nie interwencja potęg jak USA, Rosja, Turcja, Francja, UK to by ich zmiażdżyli. USA w Vietnamie, ZSRR w Afganistanie, Burowie rozbijający Imperium brytyjskie w I wojnie burskiej... i historiia zna sytuacje gdy nie armie państwowe wygrywają.

mikioli napisał:

A państwo islamskie? Ochotnicza organizacja

Kliknij aby rozwinąć...

Poddani IS też byli ochotnikami?

Rudy napisał:

A co jeśli na terytorium na którym panuje akap napadanie jakieś państwo mające regularną armię? Moim zdaniem zgrupowani ludzie w akapie nie mają szans z regularną armią jakiegoś państwa, która jest wyposażona w lotnictwo, czołgi itd.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie wiedzieć czemu, zakładasz, że regularna armia wyposażona w lotnictwo, czołgi itd. to jedyny czynnik decydujący o wyniku bitwy.
Jak - w kontekście wojny w Iraku - pisał izraelski historyk wojskowości Martin van Creveld:

„[...] Stany Zjednoczone, jedyne supermocarstwo na świecie, ma zdecydowanie najpotężniejsze siły, dysponujące technologią, które dorównać może niewiele innych krajów. Przeciwnikiem był kraj Trzeciego Świata, z produktem krajowym brutto o tyle mniejszym od nich, że wszelkie porównania pozbawione są sensu. [...] Niedługo jednak po tym, jak >>poważne operacje wojskowe<< - by zacytować prezydenta Busha z okazji zwycięstwa - dobiegły końca, stało się jasne, że siły amerykańskie, którym opanowanie kraju o powierzchni blisko 440 tysięcy kilometrów kwadratowych wraz ze stolicą zajęło zaledwie trzy tygodnie, nie są w stanie poradzić sobie z kilkoma tysiącami terrorystów”. ("Zmienne oblicze wojny. Od Marny do Iraku", s. 10)

tolep napisał:

Poddani IS też byli ochotnikami?

Kliknij aby rozwinąć...

Generalnie mówimy o armii, a ta jest ochotnicza.

Rudy napisał:

A co Wy sądzicie na ten temat?

Kliknij aby rozwinąć...

Ogólnie rzecz biorąc, nie wchodząc w szczegóły, trzymam Twoje stanowisko. Popieram państwo, które na tle współcześnie potwornie rozbudowanego, ostro regulowanego, maksymalnie wielofunkcyjnego państwa będzie się prezentować jak państwo nocny stróż.

mikioli napisał:

Generalnie mówimy o armii, a ta jest ochotnicza.

Kliknij aby rozwinąć...

A gdzie Rudy broni poboru do wojska? Ja nie jestem żadnym minarchistą (o byciu akapem nawet nie wspominam), a popieram tylko armię, gdzie żołnierze są ZAWSZE dobrowolnie.

Państwo Islamskie to było państwo w trakcie organizacji. I - jakkolwiek poddani byli sterroryzowani, przez terrorystów zresztą - to okresowe powodzenie tego tworu mówi bardzo dużo negatywnego o naturze ludzkiej i wrodzonym (niestety małym) zapotrzebowaniu na wolność (i rozum). Zwycięzca konfrontacji USA/Wietnam to państwo komunistyczne, a nie żadna wersja akapu. Sukcesy Burów były oparte na ich państwie, nie na żadnej wersji akapu (zgodnie z tym, co pisze Rudy, po obu stronach były państwa minimum, gdzie UK, jako globalne imperium było mniej "minimum", co nie szkodzi tezie Rudego). Mudżachedini w Afganistanie to strona w wojnie domowej wspierana przez mocarstwo wyżej rozwinięte technologicznie i BLIŻSZE (przynajmniej odrobinę, no, Reagan w końcu) ideałom Rudego (państwa minimum).

Mikioli, masz jeszcze jakieś argumenty, czy już wszystko, co napiszesz, będzie potwierdzać tezy Twojego oponenta?

(Ok, państwa się rozpadały, partyzanci wygrywali bitwy, żołnierze mieli słabe morale i byli wkurwieni na swoich dowódców i władze swojego kraju - tylko nic z tego nie wynika takiego, że akap by się utrzymał. Szwajcaria jest państwem, a Teksas - właśnie waszym językiem - JEST skutecznie okupowany przez państwo. W rzeczywistości nie jest okupowany, okupacja w starym stylu zresztą jest chyba przestarzała. Ukraina jest okupowana przez Rosję? Nie. Jest destabilizowana. Akap ani by nie był okupowany, ani destabilizowany. Zostałby szybko - po konfrontacji - ustabilizowany. Misja stabilizacyjna by przebiegała, aż odniosłaby antywolnościowy sukces. Dlatego potrzebne jest państwo nawiązujące do koncepcji "nocnego stróża", jeśli ideały wolnościowe mają się mieć dobrze.)

Rudy napisał:

W temacie postawiłem tezę, czy państwo nocnego stróża jest najlepszym rozwiązaniem dla wolnościowców?

Kliknij aby rozwinąć...

W państwie nocnego stróża, najprawdopodobniej większość z nas, miała by w dupie politykę i robiłaby swoje.

Rudy napisał:

W Państwie Nocnego Stróża klasycznych liberałów (Locke, Bastiat) przed takim gangiem chroni wojsko.

Kliknij aby rozwinąć...

No nie tak. Nad wojskiem jest zawsze jakaś władza.
Jak pokazała historia wolności zawsze chroniła uzbrojona klasa średnia, która posiadała jakąś własność i która była gotowa zabijać wrogów, a przede wszystkim była gotowa ginąć za wolność.

Rudy napisał:

Akap moim zdaniem utrzymałby się rok, może dwa, natomiast państwo nocnego stróża mogłoby się utrzymywać przez lata.

Kliknij aby rozwinąć...

Zależy od terytorium (geopolityka) i warunków startowych.
Weźmy warunki startowe takie jak:
- odjebka z potomstwem zamordystów i ich przydupasów na obszarze od Łaby do Wołgi z naddatkiem (usunięcie z populacji puli genów DNA odpowiadającego za zamordyzm i kapusiostwo)
- obszar AnKapu od Łaby do Wołgi z północy ograniczony Bałtykiem, a z południa Dunajem lub górami (na tym obszarze muszą dominować haplogrupy słowiańskie i staroeuropejskie)
Według mnie przy w/w warunkach anarchokapitalizm byłby się w stanie utrzymać nawet 2000 lat.

Rudy napisał:

Przykładem państw "nocnego stróża" były chociażby Stany Zjednoczone, od powstania do lat 30. XX wieku (rozpoczęcie polityki New Deal)

Kliknij aby rozwinąć...

Nieprawda. Wojny, cła, regulacje, potem I Wojna i prohibicja. USA praktycznie nie miały takiego okresu. Tam był w zależności od czasu i miejsca albo system bliski do anarchokapitalizmu, albo był pełzający etatyzm.

Tu przykład z samych początków USA, jak to "nocny stróż" wkurwił obywateli - Whiskey Rebellion.

kr2y510 napisał:

W państwie nocnego stróża, najprawdopodobniej większość z nas, miała by w dupie politykę i robiłaby swoje.

Kliknij aby rozwinąć...

I to jest sedno sprawy. Po co reszta dyskusji. Załóżmy nawet że ten podatek byłby przymusowy. Co za problem w porównaniu do sytuacji obecnej? Koszt wynosiłby zapewne jeden promil wydatków obecnych. Nie chce mi sie sprzeczać czy lepszy jest akap czy nocny stróż - praktycznie nawet dla brutal propa różnica zerowa.

W dyskusjach akap vs minarchizm zawsze brakuje mi konkretnych przykładów, podania chociaż wielkości dla tych tworów politycznych. Czy terytorium akapu to nie jest terytorium tysięcy minarchizmów?

Inna sprawa jest taka, że nie będzie żadnego projektowania ustroju, chyba że ktoś sobie skolonizuje lub podbije jakiś teren i będzie miał tam władzę absolutną. A i wtedy będzie czasem miał ograniczone pole, jeśli nie będzie sam, ale na przykład z jakimiś porucznikami swojej prywatnej armii, czy kapitanami swojej floty, z którymi będzie musiał się jakoś podzielić.

Państwo albo się zreformuje politycznie w stronę libertarianizmu (minarchiści, wierzycie w to?) albo upadnie i będą wojenki o władzę. W tej drugiej sytuacji może skończyć się przynajmniej dwojako: państwo podzieli się trwale na kilka państw i tu niektóre mogą być bardziej wolnościowe od starego państwa, albo jakaś siła podbije, czy tam zjednoczy, wszystko na nowo i to państwo najpewniej będzie bardziej wolnościowe jedynie w małym stopniu i przez krótki czas, o ile w ogóle.

Najważniejsze to by ludzie zyskali nad państwem przewagę (moralną, organizacyjną, informacyjną, technologiczną), żeby państwo nie potrafiło egzekwować niechcianych praw. Na tę chwilę tak widzę realny akap czy minarchizm jaki może zaistnieć i się utrzmać.

Mad.lock napisał:

W dyskusjach akap vs minarchizm zawsze brakuje mi konkretnych przykładów, podania chociaż wielkości dla tych tworów

Kliknij aby rozwinąć...

To samo można by zarzucić ankapistom - jak daleko ma on sięgać. Panglobalnie? Znaczy wierzycie w scenariusz wyparowania wszystkich państw?
Jeśli nie, to w jaki sposób ankapiści wyobrażają sobie swoje relacje z tymi organizmami? Czy planujecie coś wspólnego - np reprezentacje zewnętrzną czy obrone. Bo jesli tak to.. byłby to minarchizm.
A jeśli nie to jak sobie to wyobrazacie? Bo aby zaistniał akap "częściowo" to ktoś musi zapewnić na to teren.
(dajmy na to taki Vit Jedlicka czy Patri Friedman) - i to też de facto jest minarchizm.
Chyba że naprawde ktoś wierzy, że nadejdzie taki dzień gdzie oto każdy w swoim kraju ogłosi niepodległość np podwórku i tyle

Mad.lock napisał:

wszystko na nowo i to państwo najpewniej będzie bardziej wolnościowe jedynie w małym stopniu i przez krótki czas, o ile w ogóle.

Kliknij aby rozwinąć...

Moim zdaniem Państwo "Nocnego Stróża" można ochronić przed rozrośnięciem się konstytucją. W XIX wieku, kiedy większość państw była monarchiami, konstytucja ograniczała władzę króla. W praktyce widzę to tak: w konstytucji byłoby zapisane, że jedyne kwestie za które państwo bierze odpowiedzialność to wojsko, policja i sądy, jeżeli zainterweniuje w inne sfery to ludzie będą mieli prawo zbuntować się. Tak jest w New Hampshire, tamtejsza konstytucja zezwala mieszkańcom na wszczęcie buntu, jeżeli rząd będzie zbyt opresyjny. Myślę, że to dobre rozwiązanie żeby uchronić państwo "Nocnego Stróża" przed rozrośnięciem się.

MaxStirner napisał:

Nie chce mi sie sprzeczać czy lepszy jest akap czy nocny stróż - praktycznie nawet dla brutal propa różnica zerowa.

Kliknij aby rozwinąć...

Nieprawda. Dla mnie na przykład różnica jest kolosalna, bo najbardziej zależy mi na prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości i otwarciu prawodawstwa dla osób prywatnych.

Co mi z tego, że podatki są jakieś promilowe, jeżeli to ciągle po stronie państwa leży wyłączność na ustanawianie kar za przestępstwa i decydowanie co nimi jest, a co nie?

Inna sprawa, że do tego, na czym mi zależy, tak naprawdę nie potrzeba również akapu. To znaczy, jest możliwe przynajmniej częściowe wprowadzenie prawodawczej autonomii właściciela w zgodzie z istnieniem państwa. Nawet parę lat temu wymyśliłem taki ustrój, ale chyba nigdy o nim otwarcie nie wspomniałem, bo poniekąd wali od niego defetyzmem w stosunku do ładów bezpaństwowych.

Jak miałoby to wyglądać? W miarę prosto: organ ustawodawczy mógłby tworzyć tylko takie prawo, które pozwalałoby obywatelom na dokonywanie jego personalizacji. Załóżmy na przykład, że Sejm wprowadziłby ustawę z poprawką, która penalizowałaby handel jakimiś narkotykami - załóżmy, że domyślne widełki określałyby zakres możliwej kary od lat 5 do 8. Czy oznaczałoby to, że wszyscy obywatele będą podlegać takiemu prawu?

Niekoniecznie. To byłby bowiem dopiero sam początek drogi legislacyjnej. Dalej decyzja co zrobić z taką propozycją należałaby do wszystkich właścicieli.
- Ci, którzy uznaliby, że kary są zbyt łagodne, mogliby sobie pogrzebać przy widełkach, zmieniając wartości lub zamieniając kary na cielesne.
- Ci, którzy uznaliby, że kary są zbyt drastyczne, mogliby sobie je obniżyć.
- Ci którzy uznaliby, że bez sensu jest penalizacja handlu narkotykami, nie przyjmowaliby w ogóle takiej poprawki, odrzucając ten konkretny akt prawny w całości.
- Ci, którym taka propozycja podobałaby się bez żadnych zastrzeżeń, nie robiliby nic.

W określonym czasie (na przykład w ciągu miesiąca) ludzie mieliby szansę na zapoznanie się z propozycją nowego prawa oraz odpowiednio zareagować. Ich obowiązkiem byłoby uzupełnić dokumentację swojej własności przez na przykład wpisanie do ksiąg wieczystych, czy dany akt prawny zaakceptowali czy odrzucili w całości, czy też dokonali w nim swoich modyfikacji, które należałoby tam odnotować. Brak jakichkolwiek wpisów oznaczałby akceptację prawa w domyślnej formie.

Oczywiście tam w tym Sejmie mógłby toczyć się ostry spór o to, co powinno być domyślnym prawem i poniekąd co powinno być finansowane do jakiego momentu z podatków. No bo jeśli za coś grozi domyślnie 5 lat piedla, a ktoś chce, aby u niego groziło za to 10 lat, to te dodatkowe 5 lat sprawiedliwości będzie musiał opłacić ekstra ze swojej kieszeni. Albo zabrać osadzonego do swojego prywatnego lochu w piwnicy w ramach cięcia kosztów, bo państwo nie będzie go trzymać w niewoli tak długo, jak mówi to prawo w wersji obowiązującej na ziemi pokrzywdzonego. Ale jak ktoś będzie chciał postawić na swoim, to za dodatkową opłatą i przy zadanym sobie trudzie, będzie mógł legalnie wyegzekwować dokładnie to, co uznaje za zgodne z własnym poczuciem sprawiedliwości. O ile to odnotuje w papierach swojej działki.

Państwo musiałoby wtedy sprawdzać, które akty obowiązują dla konkretnych działek, które zostały przyjęte, które odrzucone, a które zmodyfikowane, aby połapać się w stanie prawnym całego swojego rozgałęzionego patchworku, gdzie co jest przestępstwem, a gdzie nie. Obywatele natomiast nie byliby skazani na akceptacje bubli tworzonych przez polityków, bo i tak mogliby je odrzucić i wtedy panowałoby u nich prawo w kształcie, jaki miał miejsce przed chorymi wymysłami władzy. Takie prywatne liberum veto, tylko nie blokujące pozostałych. Jak ktoś chce, to proszę bardzo.

Dodatkowo, można byłoby otworzyć coś na kształt okienka transferowego w piłce nożnej. Bo ludzie handlują ziemią, sprzedają mieszkania, przeprowadzają się a niekoniecznie chcą być zdani na swej nowo nabytej ziemi na ład prawny pozostawiony przez byłego właściciela, więc w przypadku handlu nieruchomościami, otwierołby się możliwość zmian prawnych, znowu w jakimś ograniczonym czasowo okresie. Ale poza tymi przypadkami - handlu i wprowadzanych nowych ustaw, w prawie nie można byłoby sobie grzebać.

Ciepło etatystycznej wspólnoty natomiast mogłoby sobie pilnować ludzi, czy wywiązują się z tego, co mają zapisane w papierach, czy niestandardowe kary są egzekwowane co do joty i czy wszystko się zgadza, tak jak ma się zgadzać. Nie byłby to w sumie jeszcze prop, bo właściciele nie mogliby zupełnie swobodnie decydować o prawie na swojej działce, jako że jednak potrzebna byłaby inicjatywa jakiejś centralnej władzy, żeby wygenerować całą tę ścieżkę legislacyjną. No ale to taki propertariański odpowiednik minarchizmu. Ostatecznie coś takiego nie przetrwałoby długo, bo przez swoje narastające skomplikowanie i tak zapadłoby się do akapu, tak jak gwiazdy zapadają się w czarne dziury.