Amerykanie, dzikusy i libertarianizm

qatryk

Member
179
2
Gdzie padło w moich wypowiedziach slowo usprawiedliwianie? Gdzie wybielam moralnie sposób funkcjonowania państwa?

"Czy uczciwy dealer narkotyków, którego chce aresztować reżim, ma moralne (libertariańskie) prawo wyjąć pistolet i zastrzelić reżimowego funkcjonariusza ?"
Zakumaj że dla mnie to pytanie jest idiotyczne z tego wzgledu że nie patrze na świat, na rzeczywistość, na działania przez pryzmat tego co jest słuszne a co nie słuszne a przez to jakie sa tego konsekwencje. Strzelenie do reżimowego funkcjonariusza jest równoznaczne ze strzeleniem sobie w łeb. I tu nie ma mowy o zadnej moralności a o zwykłym, skrajnym idiotyzmie.

I skoro taki wielki z Ciebie libertarianin, taki indywidualista który tak ceni sobie wolność i jest tak perfidnie uciskany na kazdym kroku czemu do kurwy nędzy cały czas sie godzisz na ten ucisk, czemu zgodnie z swoimi przekonaniami nie podejmiesz tej samoobrony przeciwko reżimowi który cały czas Cię gnębi i przymusem ogranicza Twoja wolność, czemu zwyczajnie zgodnie z tym co piszesz nie pójdziesz i nie rozpierdolisz kilku urzędasów, nie podłozysz bomby pod chociaż jakis pipidówkowy US? Śmiało przejdzcie do kurwy nędzy od słów do czynów bo to juz jest naprawde nudne czytac na kazdym kroku kogo to byscie nie rozjebali za kolaboracje z reżimem i ucisk jaki sie Wam funduje.
 

Avx

Active Member
831
186
Ja aktualnie lubię życie, qatryku.
Jeżeli ktoś jednak nie lubi... :)

qatryk napisał:
Strzelenie do reżimowego funkcjonariusza jest równoznaczne ze strzeleniem sobie w łeb.

Zgadzam się z tą opinią. Istnieją jednak ludzie, którzy strzelają sobie w łeb :) Istnieją tacy, którzy wieszają się w aresztach i więzieniach. Czy nie byłoby lepiej, gdyby zamiast tego zaczęli się bronić ? Ostatecznie tak czy inaczej byliby martwi; ale system zostałby choć minimalnie osłabiony.
 

qatryk

Member
179
2
Madlok
Ale przeciez ja nie mówię o tym aby sie chwalić - wystarczy że przeczytam gdzieś w wiadomościach jak jakis desperat z hasłem WOLNOŚĆĆĆ na ustach wysadził US. A jakos nie przypominam sobie w ostatnim czasie takich wiadomości...

AVX
"Ja aktualnie lubię życie, qatryku."
Ano widzisz. I do tego to się sprowadza. Twoje lubienie życia przeważa nad dyskofortem życia w reżimie. I ok. Pytanie jakie realne działania mozna podejmować gdy lubi sie swoje życie i nie lubi reżimu? Moja odpowiedz: na pewno nie takie jakie proponujesz ty czy krzysio.

I tak jest z każdym człowiekiem - nie ma nic kolektywistycznego w patrzeniu na świat poprzez pryzmat sumy indywidualnych elementów składających sie na społeczeństwo. I to że się lubi swoje zycie, że chce sie je zachowac jak najdużej, że człowiek ma nadzieje zawsze na lepsze jutro jest jakąs tam częścią wspólną społeczeństwa. Daj każdemu z osobna ludziowi te rzeczy wtedy pójdzie za Tobą i Twoimi ideami. Daj mu tylko totalna rozpierduchę wtedy będzie pierwszym który rzuci w Ciebie kostką bauma.
 

Avx

Active Member
831
186
Ja czy krzysio - jakkolwiek sami życie lubimy, jak sądzę - prowadzimy propagandę niekoniecznie skierowaną do ludzi, którzy też lubią życie. Może czytają to też ludzie, którzy nie lubią życia ? ;)

Albo tacy, którzy przestaną lubić, jeżeli państwo postawi im jakieś zarzuty lub w inny sposób zniszczy życie.

Tacy ludzie też powinni mieć przygotowane odpowiednie podłoże ideologiczne dla działań.

Poza tym, mogą nadejść czasy, gdy strzelanie nie będzie już aktem samobójczym... Dla przykładu, w Rosji 1917 - strzelanie wcale a wcale nie było samobójcze (choć było ryzykowne).
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Libertarian jest za mało, żeby wyłonił się wśród nich taki desperat, który poświęci się, żeby nagłośnić ideę popartą atakiem na państwo. A gdyby się nie ujawnił i zostawił przekaz w innej formie, to zaraz by go wyciszyli i dowiedziałbyś się o zwykłym ataku terrorystycznym, wandaliźmie czy wypadku.
 
D

Deleted member 427

Guest
Libertarianie mają za dużo do stracenia, na razie są mrówkami, które próbują dyktować słoniowi, co ma robić. Poza tym ja staram się również kierować dobrem idei i rozjebanie gmachu ZUS (co musi być równoznaczne z przeżywaniem wielokrotnego orgazmu w slo-mo) byłoby jednak posunięciem niszczącym idee, bo media obsmarowałyby zamachowca, zrównały libertarianizm z nazi-kato-faszyzmem i tyle w temacie.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Kurde... rozmywacie mi temat :D

Wróg u bram!

W dotychczas spokojnej Libertarii podzielonej na wiele małych wolnych miast dochodzi do akcji sabotażu, co jakiś czas zapala się jakaś fabryka. Część emigrantów, którzy pracują za 10x wyższe stawki niż w innych rejonach globu zaczyna bredzić o wyzysku i o wstrętnych kapitalistach. Ogólnie jest spokojnie, ale z terenów znajdujących się poza Libertarią dochodzą niepokojące wiadomości o przejmowaniu terenu przez tzw. czerwony front i morderstwach całych rodzin nie godzących się na nową władzę. Niektórzy przybysze z tamtych terenów mówią również o masowych śmierciach z głodu.
Pewnego dnia sytuacja staje się jasne: czerwony front złożony z głodnych niewolników i ich panów od Libertarii dzielą już tylko kilometry. Mieszkańcy wolnych miast mówią coraz częściej też o prowokatorach zamieszek.

Libertarianie mają dość broni i sprzętu, żeby odeprzeć ewentualny atak oraz wyłapać agentów, którzy wcześniej przeniknęli do Libertarii. Ale co robią?
Decydują się na atak wyprzedzający, który będzie kosztował z pewnością życie niewinnych niewolników czerwonego frontu? Czekają? A może rozrzucają ulotki nad ziemiami czerwonego frontu z napisem: bardziej opłaca Wam się być wolnymi?

To pytanie jest przede wszystkim do Ciebie qatryk, ale też do innych oczywiście. I to nie jest jakiś kosmiczny scenariusz, ale całkiem realna sytuacja, którą oparłem na doświadczeniach chociażby amerykańskich vs radzieckich.
 

Avx

Active Member
831
186
To kolektywistyczne pytanie, które jest bez sensu. Różne organizacje Libertarii podejmują różne działania.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Avx napisał:
To kolektywistyczne pytanie, które jest bez sensu. Różne organizacje Libertarii podejmują różne działania.
Czemu bez sensu? I co to znaczy kolektywistyczne pytanie? Jakie w takim razie TY byś podjął działania?
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Miasta połączą się w sojusze. Prawdopodobnie będzie ich kilka i lepiej dla nich, by ze sobą współpracowały albo przynajmniej nie przeszkadzały sobie nawzajem.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Madlok napisał:
Miasta połączą się w sojusze. Prawdopodobnie będzie ich kilka i lepiej dla nich, by ze sobą współpracowały albo przynajmniej nie przeszkadzały sobie nawzajem.
Być może. Jednak to nie jest to na czym chciałem się skupić. Wiadomo, nie da się rozrysować idealnego scenariusza, chodziło mi o to, żeby pokazać ewentualny dylemat np. czy wyprzedzić atak i zacząć wyłapywanie agentów na swoim terenie.

Jeśli taki czerwony front zainstalowałby rakiety atomowe w kierunku Liberartarii to miałbym naprawdę duże pokusy, żeby uprzedzić atak - nawet kosztem niewinnych ludzi.

Druga, sprawa. Gdyby ostatecznie do ataku nie doszło (tak jak np. na Kubie, gdzie Amerykanie zagrozili ZSRR w zasadzie III wojną światową) to nie wiem czy patrzyłbym później obojętnie na inne kraje, które byłyby pożerane przez ten czerwony front.

O to mi chodziło.
 

qatryk

Member
179
2
Antoni - ty chcesz abym ja zajął stanowisko polityczne, a stanowisko polityczne to domena polityków a nie mnie małego robaczka.

Ale oki - zajme pewne stanowisko, które jest poniekąd kontynuuacją tego o czym mówiłem "odchodząc od tematu".
Napisałeś: "Część emigrantów, którzy pracują za 10x wyższe stawki niż w innych rejonach globu zaczyna bredzić o wyzysku i o wstrętnych kapitalistach." I po mojemu to jest juz pozamiatane, musztarda po obiedzie. Zaczynasz przegrywać bo ludzie z jakiegoś powodu cenia sobie wyzej inna ideologie. I czy poślesz tysiąc czołgów, wybijesz wychrzycieli i "agentów" to juz wszystko jedno - ideologicznie tym bardziej przegrałeś. Ludzie przestają Ci wierzyć ergo przegrywasz.
Co robić - zrzucanie ulotek stawiasz dla kontrastu wobec jakiejs tam realnej walki. Dobry zabieg robiący ze mnie naiwniaka. I choć uwazam ze faktycznie to byłoby głupie (choc jakiś to skutek zawsze odnosiło :D ) to konkretnie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Po prostu zaden ze mnie wódz który ma recepte na każdy problem. Wiem jedynie to ze patrząc ogólnie że taka sytuacja jest dla mnie oznaką że coś ludziom nie bangla a to znaczy że moja idea przegrała ewentualnie gdzieś po drodze przestała być tym czym była na początku.

Realnie na to patrząc posługujesz się jakimś takim państwowym dyskursem - stawiasz pytanie które ma sens w realiach państwowości. Jeżeli bowiem zakładasz że ludzie w większości są za wolnościa to ja nie widze problemu płonących fabryk - zwyczajnie jeżeli znajdzie sie jakis wichrzyciel lub inna menda wyciągająca łapy po cos co nie nalezy do niej załoga takiej fabryki szybko wymierzy sprawiedliwość. Jeżeli nie, jezeli pójdzie za wichrzycielem oznacza to że przegrałeś.

Siła o której tu cały czas mowa to siła ludzi. Bez niej przegrasz choćbyś miał nieograniczone możliwości w wyłapywaniu czerwonych, nieograniczone mozliwości militarne dzieki którym miazdzył bys wszystko. Jezeli idea nie jest zakorzeniona głeboko w swiadomości danego społeczeństwa na nic takie mozliwości. Przegrywasz z momentem gdy ci ludzie za swoja uwazaja obca idee.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
qatryk napisał:
Antoni - ty chcesz abym ja zajął stanowisko polityczne, a stanowisko polityczne to domena polityków a nie mnie małego robaczka.
Libertarianizm to też polityka. Oddzielanie tzw. wielkiej polityki czy geopolityki od "polityki" robaczków jest wg mnie sztuczne. To jeden świat przenikający się nieustannie.

Ale oki - zajme pewne stanowisko, które jest poniekąd kontynuuacją tego o czym mówiłem "odchodząc od tematu".
Napisałeś: "Część emigrantów, którzy pracują za 10x wyższe stawki niż w innych rejonach globu zaczyna bredzić o wyzysku i o wstrętnych kapitalistach." I po mojemu to jest juz pozamiatane, musztarda po obiedzie. Zaczynasz przegrywać bo ludzie z jakiegoś powodu cenia sobie wyzej inna ideologie. I czy poślesz tysiąc czołgów, wybijesz wychrzycieli i "agentów" to juz wszystko jedno - ideologicznie tym bardziej przegrałeś. Ludzie przestają Ci wierzyć ergo przegrywasz.
Jak to przegrywam? Dlatego, że część ludzi "z jakiś powódów" przeszła na drugą stronę?

Co robić - zrzucanie ulotek stawiasz dla kontrastu wobec jakiejs tam realnej walki. Dobry zabieg robiący ze mnie naiwniaka. I choć uwazam ze faktycznie to byłoby głupie (choc jakiś to skutek zawsze odnosiło :D ) to konkretnie nie jestem w stanie odpowiedzieć.
Nie uważam Cię za naiwniaka. Prędzej za idealistę, który popełnia ten sam błąd co pragmatycy "twardziele", nie chce zobaczyć całości obrazu.

Po prostu zaden ze mnie wódz który ma recepte na każdy problem. Wiem jedynie to ze patrząc ogólnie że taka sytuacja jest dla mnie oznaką że coś ludziom nie bangla a to znaczy że moja idea przegrała ewentualnie gdzieś po drodze przestała być tym czym była na początku.
No... nie bangla... mnie i mojej rodzinie i moim wolnościowym przyjaciołom z Libertarii grozi wyrżnięcie i powieszenie na jelitach... zdecydowanie nie bangla... Nie masz odpowiedzi, więc bierność i czekamy?

Realnie na to patrząc posługujesz się jakimś takim państwowym dyskursem - stawiasz pytanie które ma sens w realiach państwowości. Jeżeli bowiem zakładasz że ludzie w większości są za wolnościa to ja nie widze problemu płonących fabryk - zwyczajnie jeżeli znajdzie sie jakis wichrzyciel lub inna menda wyciągająca łapy po cos co nie nalezy do niej załoga takiej fabryki szybko wymierzy sprawiedliwość. Jeżeli nie, jezeli pójdzie za wichrzycielem oznacza to że przegrałeś.

Siła o której tu cały czas mowa to siła ludzi. Bez niej przegrasz choćbyś miał nieograniczone możliwości w wyłapywaniu czerwonych, nieograniczone mozliwości militarne dzieki którym miazdzył bys wszystko. Jezeli idea nie jest zakorzeniona głeboko w swiadomości danego społeczeństwa na nic takie mozliwości. Przegrywasz z momentem gdy ci ludzie za swoja uwazaja obca idee.
Ciągle nie rozumiem w jakim sensie przegrałem. Poza tym uważasz, że 50 lat komunizmu w bloku wschodnim oraz np. to co się dzieje teraz w Korei wynika z tego, że idea ta jest głęboko zakorzeniona w ich umysłach? Tak by wynikało i to podejście, które daje Ci wygodną pozycję w przypadku działań Amerykanów w Japonii jest dość okrutne w przypadku ludzi, którzy są nadal więzieni przez dyktatorów. Słowem, nie dajesz im żadnych szans na uwolnienie się, a jedyne co im możesz powiedzieć, że jeśli Kim Dzong skuma, "że coś nie bangla" to będą wolni.

Żeby nie było, ja nie mam jasnej odpowiedzi na moje pytania, głośno się zastanawiam..
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
qatryk napisał:
Antoni - ty chcesz abym ja zajął stanowisko polityczne, a stanowisko polityczne to domena polityków a nie mnie małego robaczka.
Libertarianizm to też polityka. Oddzielanie tzw. wielkiej polityki czy geopolityki od "polityki" robaczków jest wg mnie sztuczne. To jeden świat przenikający się nieustannie.

Ale oki - zajme pewne stanowisko, które jest poniekąd kontynuuacją tego o czym mówiłem "odchodząc od tematu".
Napisałeś: "Część emigrantów, którzy pracują za 10x wyższe stawki niż w innych rejonach globu zaczyna bredzić o wyzysku i o wstrętnych kapitalistach." I po mojemu to jest juz pozamiatane, musztarda po obiedzie. Zaczynasz przegrywać bo ludzie z jakiegoś powodu cenia sobie wyzej inna ideologie. I czy poślesz tysiąc czołgów, wybijesz wychrzycieli i "agentów" to juz wszystko jedno - ideologicznie tym bardziej przegrałeś. Ludzie przestają Ci wierzyć ergo przegrywasz.
Jak to przegrywam? Dlatego, że część ludzi "z jakiś powódów" przeszła na drugą stronę?

Co robić - zrzucanie ulotek stawiasz dla kontrastu wobec jakiejs tam realnej walki. Dobry zabieg robiący ze mnie naiwniaka. I choć uwazam ze faktycznie to byłoby głupie (choc jakiś to skutek zawsze odnosiło :D ) to konkretnie nie jestem w stanie odpowiedzieć.
Nie uważam Cię za naiwniaka. Prędzej za idealistę, który popełnia ten sam błąd co pragmatycy "twardziele", nie chce zobaczyć całości obrazu.

Po prostu zaden ze mnie wódz który ma recepte na każdy problem. Wiem jedynie to ze patrząc ogólnie że taka sytuacja jest dla mnie oznaką że coś ludziom nie bangla a to znaczy że moja idea przegrała ewentualnie gdzieś po drodze przestała być tym czym była na początku.
No... nie bangla... mnie i mojej rodzinie i moim wolnościowym przyjaciołom z Libertarii grozi wyrżnięcie i powieszenie na jelitach... zdecydowanie nie bangla... Nie masz odpowiedzi, więc bierność i czekamy?

Realnie na to patrząc posługujesz się jakimś takim państwowym dyskursem - stawiasz pytanie które ma sens w realiach państwowości. Jeżeli bowiem zakładasz że ludzie w większości są za wolnościa to ja nie widze problemu płonących fabryk - zwyczajnie jeżeli znajdzie sie jakis wichrzyciel lub inna menda wyciągająca łapy po cos co nie nalezy do niej załoga takiej fabryki szybko wymierzy sprawiedliwość. Jeżeli nie, jezeli pójdzie za wichrzycielem oznacza to że przegrałeś.

Siła o której tu cały czas mowa to siła ludzi. Bez niej przegrasz choćbyś miał nieograniczone możliwości w wyłapywaniu czerwonych, nieograniczone mozliwości militarne dzieki którym miazdzył bys wszystko. Jezeli idea nie jest zakorzeniona głeboko w swiadomości danego społeczeństwa na nic takie mozliwości. Przegrywasz z momentem gdy ci ludzie za swoja uwazaja obca idee.
Ciągle nie rozumiem w jakim sensie przegrałem. Poza tym uważasz, że 50 lat komunizmu w bloku wschodnim oraz np. to co się dzieje teraz w Korei wynika z tego, że idea ta jest głęboko zakorzeniona w umysłach ludzi pod reżimem? Tak by wynikało i to podejście, które daje Ci wygodną pozycję w przypadku działań Amerykanów w Japonii jest dość okrutne w przypadku ludzi, którzy są nadal więzieni przez dyktatorów. Słowem, nie dajesz im żadnych szans na uwolnienie się, a jedyne co im możesz powiedzieć, że jeśli Kim Dzong skuma, "że coś nie bangla" to będą wolni.

Żeby nie było, ja nie mam jasnej odpowiedzi na moje pytania, głośno się zastanawiam..

dziecko.jpg
 

qatryk

Member
179
2
Antoni - zanim napisze dłuzsze wypracowanie na temat o którym mówimy i postaram się Ci odpowiedzieć zadam ci jedno pytanie: jak myslisz jak to jest że stoi na jakims placu iles tam tysiecy ludzi i wysyła sie przeciwko nim oddział policji/wojska który liczy raptem moze przy najlepszych mozliwościach władzy 1/10 tego tłumu i ten tłum nie miażdzy takiego oddziału? Popatrz na filmiki z Hiszpani - czemu przy takiej dysproporcji w sile ludzie kontra policja ludzie daja sie okładac pałami? A jutro postaram Ci sie odpowiedzieć jakimis szerszym tekstem.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Mają mniejsze morale niż policja zapewne, czyli większy poziom lęku. Dodatkowo jednostki z protestujących to nie jest regularny odział i wiedzą, że nie mogą liczyć na wsparcie w przypadku ruszenia samotnego do przodu.

Ale do czego to pytanie ma prowadzić?
 
D

Deleted member 427

Guest
Przecież te tłumy w ogóle nie mają broni palnej. Tylko jakieś chusty na ryjach i kamienie. Ciekawe, czy policja by tak kozaczyła, gdyby nagle naprzeciw niej wyszedł prywatny libertariański oddział ratunkowy "Hard Proper Team" :)

predator-1987-arnold-schwarzenegger-bill-duke-pic-2.jpg
 

qatryk

Member
179
2
Ano temu ma służyć by ci coś pokazać. Ludzie którzy wychodzą na ulice wychodza bo nie maja nic do stracenia. A mimo to jednak na jakiejs tam skali dalej lękają sie podjąc jakiekolwiek działanie ponad to na które pozwala bycie we w miare bezpiecznym tłumie. Ludzie na ulicy nie są jeszcze doprowadzeni do takiego skraju aby odważnie stanąć władzy na drodze jak ten chińczyk naprzeciw czołgu.
Co zrobił V w Vendecie? Nie to że rozpidził parlament, to był tylko konkretny środek do pewnego celu. Do celu którym było danie ludziom odwagi - to było takie filmowe powiedzenie "nie lękajcie się".
I teraz zobacz mówimy o dwóch róznych rzeczach - co innego jest gdy mówimy o jakiejs dyktaturze, u głodzie, o państwie totalitarnym który stawia człowieka pod ściana, które tłamsi go i robi z niego zastraszone głodne zwierze które jest sparaliżowane strachem. W takim reżimie ludziom nie trzeba mówić że cos jest nie tak - że cos nie bangla. Im wystarczy dać odwagę aby stawili czoła oprawcy.
Natomiast w swiecie w którym my zyjemy to w ogóle nie ma racji bytu - ludzie czuja sie bezpiecznie, cały czas maja co do gara włozyc i kolejny dzień rysuje sie jako kolejna szansa aby było lepiej. W takim swiecie to nie jest kwestia dawania ludziom odwagi - tu jest kwestia najpierw uswiadomienia ich że cos nie bangla.

Chcesz żebym ci odpowiedział na pytanie czy z czyms co ma zmienic porzadek przysłowiowej Libertari należy walczyć w zalążku i podejmowac kroki wyprzedzające? To co chce powiedziec to to że raz że jeżeli społeczeństwo będzie wierzyło w taki porzadek samo będzie karczowało takie chwasty w zalążku. A jeżeli rzecz miałaby iść z zewnątrz to tu co najwyżej widziałbym rzecz w dodawaniu ludziom odwagi tak jak nalezy to robic w przypadku ludzi zapomnianych takich jak na tej fotografii która zapodałeś..

ps naprawdę chciałbym mocniej rozwinąc temat i postaram sie jakos w najblizszym czasie usiąść i cos więcej i klarowniej napisać. Dzis musi wystarczyc tyle co powyżej.
 

Avx

Active Member
831
186
qatryk napisał:
To co chce powiedziec to to że raz że jeżeli społeczeństwo będzie wierzyło w taki porzadek samo będzie karczowało takie chwasty w zalążku.

"Społeczeństwo" nie istnieje. Istnieją indywidualne jednostki. Ja też jestem taką jednostką.

qatryk napisał:
A jeżeli rzecz miałaby iść z zewnątrz

Nie wiem, dlaczego miałbym być uważany za coś "z zewnątrz".
Jestem tak samo "ze środka" ( :D ) jak każdy.
Jeżeli w hipotetycznej Libertarii założę libertariańską bojówkę, będzie to takie samo działanie "społeczeństwa", jak działalność dowolnej innej funkcjonującej w nim organizacji.
 
Do góry Bottom