Czy libertarianizm jest skazany na zwycięstwo?

Finis · 30 Sierpień 2016

kompowiec napisał:
Za anarchokomucha, bo chcesz zwalczać hierarchię.

Równie dobrze mogę ja Ciebie uznać za "minarchistę", ponieważ pochwalasz hierarchię. Uważam, że nie ma sensu się dalej spierać o to. A tak btw, czy komuch by popierał własność prywatną i był przeciw kolektywizmowi? No zastanów się proszę...

kompowiec napisał:
Wyobraź sobie jakby np. takie forum by działało gdyby nie byłoby tu moderatorów/adminów. Nie wiem czy twój model "lidera" by się sprawdził.

Ja to widzę trochę inaczej: jest to przed wszystkim kwestia własności prywatnej (zakładam,że forum to należy od admina) oraz podział pełnionych tutaj funkcji. Chyba, że za "hierarchię" uznajesz ilość napisanych postów oraz otrzymanych lajków czy też staż na forum?

kompowiec · 30 Sierpień 2016

A tak btw, czy komuch by popierał własność prywatną i był przeciw kolektywizmowi? No zastanów się proszę...

Ale żeby popierać własność, musi być w tym hierarchia. Chocby tak prosta jak pracownik-pracodawca:
https://libertarianizm.net/threads/wlasnosc-to-utopia.5814/page-2#post-146614

no chyba że znasz jakiś cudowny środek bezhierachiczny? Powtórzę, że nikt nikogo nie trzyma w zakładach (no chyba że w korei południowej

)

Ja to widzę trochę inaczej: jest to przed wszystkim kwestia własności prywatnej (zakładam,że forum to należy od admina) oraz podział pełnionych tutaj funkcji.

Admin jako właściciel ma władzę. Jakby coś cenzurował, to byś mówił że zły, tak jak ten zły janusz biznesu który stosuje mobbing wobec pracowników. Może słusznie, może nie ale od tego jest konkurencja by dobrać sobie tego którego się chce. To właśnie jest wolność. Wolność wyboru.

NoahWatson · 30 Sierpień 2016

@FinisAbOriginePendet
A co myślisz o dobrowolnych umowach prywatnych między ludźmi?
Np osoba A w umowie z osobą B napisała, że przez najbliższe 3 miesiące przez 8 godzin dziennie będzie wykonywała zadania zlecane na bieżąco przez osobę B przy czym zadania będą mieściły się w zakresie: wpisz zakres obowiązków.
W zamian za to osoba B przekaże sumę X osobie A.

Finis · 30 Sierpień 2016

kompowiec napisał:
Powtórzę, że nikt nikogo nie trzyma w zakładach (no chyba że w korei południowej )

Czy mógłbyś to rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi?

kompowiec napisał:
Ale żeby popierać własność, musi być w tym hierarchia. Chocby tak prosta jak pracownik-pracodawca:
https://libertarianizm.net/threads/wlasnosc-to-utopia.5814/page-2#post-146614

No zaraz... Czy pomiędzy np. Tobą oraz twoim sąsiadem musi być hierarchia do popierania własności prywatnej? A to, co podałeś to jest raczej relacja/współpraca. Podam przykład: jeżeli jestem np. wydawcą i przychodzi do mnie klient z ofertą wydania u mnie książki, to czy między nami istnieje jakaś hierarchia? Czy jest jakaś asymetria? Moim zdaniem relacja jest symetryczna. Jest popieranie własności? Jest. Ja jestem wydawcą, mam swoją prywatną infrę, która mi służy do realizacji zleceń? Mam.

kompowiec napisał:
Admin jako właściciel ma władzę. Jakby coś cenzurował, to byś mówił że zły, tak jak ten zły janusz biznesu który stosuje mobbing wobec pracowników.

I tu się właśnie zdziwisz. Nie mówiłbym, że jest zły. Stwierdziłbym, iż skoro forum jest jego własnością to ma prawo usunąć teksty, zabronić ich publikacji. Ja natomiast mam wolny wybór i mogę: założyć swój blog i tam pisać, co chcę, czy też udać się na inne forum i tam spróbować szczęścia.

I na koniec: patrząc nawet na etymologią słowa hierarchia, od razu rzuca się w oczy człon archia. A jakie mamy archie:
1. monarchia,
2. patriarchia,
3. matriarchia,
4. hierarchia,
5. anarchia,

I na koniec definicja anarchi:

I to jest moim zdaniem prawdziwy libertaranizm.
NO RULERS. NO MASTERS. NO HIERARCHY.

Finis · 30 Sierpień 2016

NoahWatson napisał:
@FinisAbOriginePendet
A co myślisz o dobrowolnych umowach prywatnych między ludźmi?
Np osoba A w umowie z osobą B napisała, że przez najbliższe 3 miesiące przez 8 godzin dziennie będzie wykonywała zadania zlecane na bieżąco przez osobę B przy czym zadania będą mieściły się w zakresie: wpisz zakres obowiązków.
W zamian za to osoba B przekaże sumę X osobie A.

Takie coś to lubie

Freelanceryzm. Nie mam nic przeciwko, pod warunkiem, że nie będzie to naruszało praw lub dóbr osób trzecich.

Wydaję mi się, że trochę schodzimy z tematu.

tosiabunio · 30 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
NO RULERS. NO MASTERS. NO HIERARCHY.

Podajesz jakieś definicje, potem je rozszerzasz bezzasadnie, twierdząc, że to jest to samo. Otóż nie. Z założenia, że NO RULERS, NO MASTERS nie wynika NO HIERARCHY. To jest twój opis anarchii, błędny, choć pewnie zbieżny z ankomem.

Finis · 30 Sierpień 2016

tosiabunio napisał:
Podajesz jakieś definicje, potem je rozszerzasz bezzasadnie, twierdząc, że to jest to samo. Otóż nie. Z założenia, że NO RULERS, NO MASTERS nie wynika NO HIERARCHY. To jest twój opis anarchii, błędny, choć pewnie zbieżny z ankomem.

Po pierwsze to nie są "jakieś definicje" tylko podaje znaczenie słowa. Jeżeli uważasz, że znaczenie jest złe, to chętnie zobaczę Twoją wersję.

Po drugie mam wrażenie, że część osób nie rozumie znaczenia słów. Poniżej podaję znaczenia słowa "hierarchia" (źródło: http://sjp.pwn.pl/szukaj/hierarchia.html):
1. «układ elementów jakiejś struktury uporządkowany od najwyższych do najniższych według określonego kryterium»
2. «grupa ludzi sprawujących władzę»

A ja nie chcę żebyś ktoś mną rządził czy sprawował nade mną władzę (No Masters, No Slaves), dlatego też jestem przeciwnym hierarchii.

I tyle w tym temacie z mojej strony.

tolep · 30 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
A ja nie chcę żebyś ktoś mną rządził czy sprawował nade mną władzę

To nie pracuj dla innych.

tosiabunio · 30 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
Po pierwsze to nie są "jakieś definicje" tylko podaje znaczenie słowa

Podałeś obrazki definiujące znaczenie słowa "anarchia", w szczególności w sposób "No Master, No Slaves". Definicje czyjeś.

Następnie uznałeś, że oznacza to brak hierarchii, co jest już twoim własnym wkładem w definicję słowa "anarchia". Możesz, jak anarchokomuchy upierać się, że tak powinno być, ale podobnie jak oni, będziesz się mylił.

Dodajmy, że grupa ludzi sprawujących władzę, to np. władze przedsiębiorstwa, którzy tę władzę mogą sprawować jedynie na tymi, którzy dobrowolnie poddadzą się tej władzy (tej hierarchii). To jest zasadnicza różnica, której, podobnie jak anarchokomuchy, zdajesz się nie dostrzegać.

FinisAbOriginePendet napisał:
I tyle w tym temacie z mojej strony.

I słusznie. Rynek zweryfikuje.

Cngelx · 30 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
A ja nie chcę żebyś ktoś mną rządził czy sprawował nade mną władzę (No Masters, No Slaves), dlatego też jestem przeciwnym hierarchii.

To lepiej nigdy w życiu nie wsiadaj do samolotu, bo to jest jeden z wielu przypadków, gdzie hierarchia jest w zasadzie niezbędna. Oczywiście nikt Cię nie zmusi, żeby latać, ale jakbyś chciał to musisz się pogodzić z tymczasową i uzasadnioną hierarchią.

Mad.lock · 30 Sierpień 2016

Hierarchia nie musi oznaczać władzy, władza zawsze oznacza hierarchię. Władza nie zawsze oznacza przymus (np. władze firmy czy stowarzyszeń), przymus zawsze oznacza władzę.

Kod:

hierarchia - - - - władza - - - - - PRZYMUS
          \              \
           \ coś tam      \ coś tam

Odrzucając hierarchię czy władzę jako taką, odrzucasz masę innych rzeczy bez których niemożliwa jest sensowna dobrowolna współpraca ludzi.

workingclass · 30 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
Podam przykład: jeżeli jestem np. wydawcą i przychodzi do mnie klient z ofertą wydania u mnie książki, to czy między nami istnieje jakaś hierarchia? Czy jest jakaś asymetria?

"Nasz klient, nasz pan!"

Czy w swoim wydawnictwie masz pracowników?

Crov · 31 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
I moim zdaniem to jest największy problem: przeważająca większość społeczeństwa nie potrafi sobie nawet wyobrazić, że może być inaczej. Jak to ktoś kiedyś mądrze ujął: "Ostateczną formą kontroli umysłu jest zamach na wyobraźnię".

"Ludzie mówią, że się czegos nie da - przychodzi ten, który tego nie wie, i to robi." - Albert Crovansztajn. Jak to? Inna poczta niż Poczta Polska? Nieregulowane taksówki? Telefon inny niż państwowy? Telewizja prywatna? Większość nie musi mieć wyobraźni. Po prostu w różnych sektorach muszą się co jakiś czas pojawiać ludzie, którzy będą ją mieć.

Dobrym przykładem mogą być ludzie, którzy zaczeli patrzec na państwo inaczej dopiero słuchając Korwina. Nie musieli wszyscy z miejsca wiedziec, ze państwo jest złe. Musiał być jeden typ, który to wiedział i potrafił o tym powiedziec. (I to abstrahujac od tego, czy teraz "wyrosli" z "korwinizmu" i zostali libami, czy ciagle w niego wierza, i od wartości samego Korwina. Bo nie o to tutaj chodzi.)

rawpra · 31 Sierpień 2016

no dobra załóżmy że jest tedencja wolnościowa. ale czemu miała by się zatrzymać akurat na libertarianizmie a nie na anarchii albo na liberalnej demokracji tak jak pan Fukuyama powiedział? jesteście zbyt libertarianocentryczni

kompowiec · 31 Sierpień 2016

Czy mógłbyś to rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi?

Np. w samsungu i innych azjatyckich firmach jest tam bardzo restrykcyjne prawo dot. zwalniania pracowników. Tam, żeby osiągnąc sukces gospodarczy, musieli wsadzać pracowników do tzw. izolatki gdzie chujowy pracownik nie był zaangażowane w projekty i miał komp na którym mógł siedzieć i robić co chce - licząc na to że z powodu nudy sam z siebie się w końcu zwolni.

No zaraz... Czy pomiędzy np. Tobą oraz twoim sąsiadem musi być hierarchia do popierania własności prywatnej?

I tu się właśnie zdziwisz. Nie mówiłbym, że jest zły. Stwierdziłbym, iż skoro forum jest jego własnością to ma prawo usunąć teksty, zabronić ich publikacji. Ja natomiast mam wolny wybór i mogę: założyć swój blog i tam pisać, co chcę, czy też udać się na inne forum i tam spróbować szczęścia.

Mówiłem z pozycji "klienta". Admin ma prawo do szerzenia czegokolwiek sobie zażyczy bo jest właścicielem serwera. Klient może to albo akceptować albo odrzucić i iść gdzie indziej. Hierarchia jest, tylko co z tego wynika?

Podam przykład: jeżeli jestem np. wydawcą i przychodzi do mnie klient z ofertą wydania u mnie książki, to czy między nami istnieje jakaś hierarchia?

ankomy widzą w tym hierarchię - zazwyczaj pierdolą że ten klient jest wyzyskiwany przez wydawcę czy inne cuda.

A ja nie chcę żebyś ktoś mną rządził czy sprawował nade mną władzę (No Masters, No Slaves), dlatego też jestem przeciwnym hierarchii.

Rządzi tobą ktoś w zakresie, na który mu pozwolisz. Jeśli masz dość skurwiałego szefa, nie musisz się z tym godzić - jak w państwie gdzie masz przymus. Secesja to znane Ci słowo? Zresztą przed de mną już wytknęli Ci konkretne różnice. Że jest hierarchia dobrowolna i przymusowa. Akapy walczą z przymusem.

I na koniec: patrząc nawet na etymologią słowa hierarchia, od razu rzuca się w oczy człon archia. A jakie mamy archie:

1. monarchia,
2. patriarchia,
3. matriarchia,
4. hierarchia,
5. anarchia,

To że w członie masz anarchokapitalizm nie znaczy że należymy do ruchu anarchistycznego. My jesteśmy radykalni ale w drugą stronę:

ankomy widzą przyczynę w ludziach i chcą zmienić ludzi (co w moim osobistym przekonaniu, jest niemożliwe. To tak, jakby walczyć z naturą jak to robi lewica).
akapy widzą przyczynę w państwowym systemie i chcą go zastąpić sektorem prywatnym

GAZDA · 31 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
A ja nie chcę żebyś ktoś mną rządził czy sprawował nade mną władzę (No Masters, No Slaves), dlatego też jestem przeciwnym hierarchii.

w miejscach jak wcześniej wspomniane firma, samolot itp gdzie istnieje hierarchia to ci którzy są decydentami nie są panami czy władcami ino stroną dobrowolnej umowy...
i to nie gryzie sie nigdzie z definicją anarchii

NoahWatson · 31 Sierpień 2016

Ogólnie przyjęte definicje anarchii i libertarianizmu nie są tożsame. Dobra wiadomość jest taka, że nie widzę też by były sprzeczne (przynajmniej ograniczając się do rdzenia obu definicji).
W definicji anarchii nie widzę zasady NAP.
W definicji libertarianizmu nie widzę nic przeciwko hierarchii czy nawet dobrowolnemu poddaniu się władzy (Samego siebie poddać władzy kogoś innego. Nie można innych wbrew ich woli).

Co do anarchokapitalizmu to już upraszczając to powiązania tam są sieciowe, a nie hierarchiczne. Jeśli już upraszczać to powinno się to zrobić z jak najbardziej odgórnego, ogólnego punktu widzenia i nie kłuci się to z oddolnym charakterem praw jednostek (osób) na rynku. Dopiero przyglądając się węzłom w tej sieci zauważyłoby się, w sporej części, dobrowolne struktury hierarchiczne.

tolep · 31 Sierpień 2016

FinisAbOriginePendet napisał:
Właśnie - przymus, czyli ślepa wiara w autorytety i pokorne wykonywanie rozkazów.

Załóż firmę handlującą kosiarkami. Miej trzy sklepy, w każdym po sprzedawcy i dwóch serwisantów. Bądź liderem w każdym sklepie i w każdym serwisie. Zastanawiaj się wraz z pracownikami, co robić i za ile. Powodzenia.

Po prostu - sorry - pierdolisz od rzeczy (w dosłownym znaczeniu; bez jakiegokolwiek kontaktu ze światem realnym).

cojaturobie · 1 Wrzesień 2016

Hierarchia społeczna jest czymś, co będzie istnieć tak długo, jak długo ludzie rodzą się z różnymi predyspozycjami i umiejętnościami i będą ze sobą współpracować. Praca grupowa, jeżeli ma być świadoma i racjonalna, musi być pod czyjąś kontrolą, a to oznacza istnienie hierarchii. Mowa tu nie tylko o pracy ludzi, ale wszędzie tam, gdzie różne jednostki (np. urządzenia, procesy) ze sobą współpracują, tam właściwie zawsze pojawia się jednostka względem nich nadrzędna (np. procesor, jądro systemu).

Ludzie, którzy proponują zniesienie hierarchii albo nie wiedzą o czym mówią, albo chcą zniszczyć ludzką współpracę. Dla mnie libertarianizm postuluję w tym sensie nie likwidację hierarchii, ale raczej oparcie jej na innych zasadach. Dzisiaj dalej obecny system jest niesprawiedliwy, bo oparty na przemocy. Przemocy ze strony państwa i części korporacji zresztą, ale to temat na inną dyskusję.

Finis · 1 Wrzesień 2016

cojaturobie napisał:
Ludzie, którzy proponują zniesienie hierarchii albo nie wiedzą o czym mówią, albo chcą zniszczyć ludzką współpracę. Dla mnie libertarianizm postuluję w tym sensie nie likwidację hierarchii, ale raczej oparcie jej na innych zasadach. Dzisiaj dalej obecny system jest niesprawiedliwy, bo oparty na przemocy. Przemocy ze strony państwa i części korporacji zresztą, ale to temat na inną dyskusję.

Z tym się mogę zgodzić. W porządku - przyznaję się, że trochę się zapędziłem i użyłem skrótu myślowego. Mea culpa. Generalnie nie lubię słowa hierarchia, bo kojarzy mi się ono z piramidą społeczną, gdzie ten, który jest o szczebel wyżej traktuje tego, będącego o szczebel niżej, bez szacunku i go wykorzystuje. Albo, korzystając z przykładu, większa rybka wpierdala to słabszą i mniejszą. Wiadomo, że każdy w zależności od swoich możliwości, osiągnie inny status społeczny, który jest rzeczą nabytą. Ale niech to nie prowadzi do radykalizacji i agresywnego społecznego darwinizmu.

tolep napisał:
Po prostu - sorry - pierdolisz od rzeczy (w dosłownym znaczeniu; bez jakiegokolwiek kontaktu ze światem realnym).

Oj tolep, tolep

Wyboraź sobie, że mówisz jakiemu lewakowi/państwowcomi o akapie. I założe się, że byś usłyszał od niego to samo, co mi napisałeś.

Czy libertarianizm jest skazany na zwycięstwo?

Anarcho-individual

freetard

Well-Known Member

Anarcho-individual

Anarcho-individual

Grand Master Architect

Anarcho-individual

five miles out

Grand Master Architect

Cngelx

Guest

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

freetard

EL GAZDA

Well-Known Member

five miles out

Member

Anarcho-individual