Crov

Well-Known Member
558
1 556
Nie wiem czy to dobry dział, czy poleci do hajdparku, ale wydaje mi sie, ze to dosc ciekawe zagadnienie, hmm, ideowo-filozoficzne?

Ostatnio o tym myślałem słuchając Dave'a Smitha, który powiedział u Joe Rogana, że pewnie kiedyś będziemy patrzeć na dzisiejszy świat jak patrzy się na okres, w którym niewolnictwo było czymś normalnym. Czyli ze zdziwieniem, że ktoś w ogole na to pozwalał i myślał, że to efektywne i słuszne.

I coś w tym jest.

W dobie coraz łatwiejszego dostępu do informacji i, mimo wszystko, coraz większego albo coraz bardziej świadomego niezadowolenia władzą nie ma możliwości by ten system działał dużo dłużej. Słusznym ideom łatwiej jest przedostać się do umysłów zwykłych ludzi tylko pobieżnie zainteresowanych polityką, a samym politkom coraz trudniej jest ukrywac swoje szemrane interesy i kłamstwa. I będzie tak jak z niewolnictwem. Było, było, w końcu go nie było (abstrahujac od obecnego ograniczenia wolności).

Odnosze wrażenie, że zwyczajnie niemożliwe jest, by taki niewolniczy stan trwał wiecznie. W kontekście rozwoju cywilizacji, nauki i technologii wydaje mi się, że to, co mamy obecnie to stan przejściowy, stagnacja ideologiczna. I mowiac o "obecnie" nie chodzi mi o okres mojego życia, ale nawet 200-300 lat. Moze wiecej. Bo nie wydaje mi się, że akap czy nawet minarchistyczne państwo powstanie za mojego życia (chyba, że beda naprawde jakies dramatyczne zmiany), ale ostatecznie musi. Bo widze tylko dwie opcje: albo ludzie pójdą w całkowite zniewolenie, albo w calkowitą wolność w rodzaju akapu.

Wydaje mi się, że tkwienie w tym stanie, który mamy teraz, w tym stanie pseudo-wolności jest jak takie kucanie - taki stan pomiędzy siedzeniem, a staniem, który na dłuższą metę jest po prostu znacznie mniej efektywny i niewygodny niż to, albo to. ;)

To taka luźna, ogolna rozkmina, ale co wy na to?

#dobrozwyciezy ;)
 

tolep

five miles out
8 556
15 443
Patrząc na piramidę Maslowa dochodzę do przeciwnych wniosków. Libiertarianie są skazani na robotę Syzyfa, wołanie na puszczy i orkę na ugorze..

piramida_maslowa_107.jpg

Ludzie mają obecnie więcej wolności niż potrafią czy chcą wykorzystywać.
 

Finis

Anarcho-individual
439
1 922
Patrząc na piramidę Maslowa dochodzę do przeciwnych wniosków. Libiertarianie są skazani na robotę Syzyfa, wołanie na puszczy i orkę na ugorze..
Zgadzam się z tym poglądem i raczej sceptycznie podchodzę do kwestii, iż nawet za 200 lub 300 lat ten system padnie. W myśl zasady: system, który jest w stanie zapewnić swoim obywatelom rozrywkę oraz podstawowe potrzeby wygra. Już to w zasadzie było przerabiane np. w Starożytnym Rzymie - zasada: "Chleba i igrzysk". Chyba, że dojdzie do jakieś katastrofy na globalną skalę, np. zderzenie z kometą, i tym samym stare struktury zostaną zniszczone. Chociaż przypuszczam, że nawet i w tym przypadku znajdą się ludzie, którzy będą potrzebowali "tatusia" oraz "mamusi" w postaci jakiegoś watażki, który zapewni im ochronę, podstawowe potrzeby, a także powiem im, co mają robić.

Obym się mylił :)
 
C

Cngelx

Guest
Nie musisz najpierw się najeść i wylać?
No ja na pewno potrzeby "społecznej akceptacji" nie postawiłbym u siebie na 3 miejscu, tylko raczej na 5. xD

Z resztą to wszystko powyżej punktu 1 wynika raczej z kultury
610px-Inglehart_Values_Map.svg.png

Sam Maslow był Żydem rosyjskiego pochodzenia, więc przedstawił on hierarchię potrzeb być może charakterystyczną dla tej kultury.
Można podejrzewać, że dla tych społeczności gdzie ważniejsze jest bezpieczeństwo lud pójdzie w stronę zniewolenia, ale po drugiej stronie może być właśnie akap.
 

Imperator

Generalissimus
1 568
3 553
Szczerze, to libertarianizm nie ma przyszłości, rozwój techniki będzie sprawiał, że inwigilacja wszystkich będzię coraz bardziej możliwa, a trendy demograficzne są po stronie nacji,które nie są nastawione wolnościowo lub wręcz są kolektywistyczne. Wystarczy spojrzeć choćby na jakiś konwent Partii Libertariańskiej w USA, pewnie będzie brakować tam chociażby Murzynów, Latynosów czy muzułmanów, którzy powoli zaczynają przejmować ten kraj a ilość tzw. WASP maleje, co oznacza kurczącą się bazę wyborców i osób podatnych na tę ideologię.
 

tolep

five miles out
8 556
15 443
To że libertarianie mają nietypową hierarchię potrzeb (albo potrzeba społecznej akceptacji w środowisku libertarian każe im pozować na posiadaczy nietypowej hierarchii potrzeb hehehe), niewiele wnosi do obrazu społeczeństwa jako całości.

Ciągłe podejmowanie decyzji jest męczące i zajmuje kupę czasu, w którym człowiek wolałby zająć się World of Tanks albo Tańcem z Gwiazdami.
 

rawpra

Well-Known Member
2 741
5 407
, coraz większego albo coraz bardziej świadomego niezadowolenia władzą
masz jakieś dane na potwierdzenie tego?

Wydaje mi się, że tkwienie w tym stanie, który mamy teraz, w tym stanie pseudo-wolności jest jak takie kucanie - taki stan pomiędzy siedzeniem, a staniem, który na dłuższą metę jest po prostu znacznie mniej efektywny i niewygodny niż to, albo to.
ale upraszczasz. to nie jest jednoczynnikowe. z jednej strony dzialaja m.in. sily ktore chca rozwoju i dobrobytu a z drugiej sily ktore chca tfu sprawiedliwosci spolecznej i rownosci, dlatego rownowaga na chwile obecna to tfu spoleczna gospodarka rynkowa i mysle ze tak zostanie, czasem bedzie bardziej rynkowa a mniej spoleczna a czasem bardziej spoleczna a mniej rynkowa. obecnie za sprawą sjw raczej idziemy w strone lewactwa w sensie socjalizmu. moze kierunek zmian sie odmieni jak socjalizm znowu zrobi jakiś głód gdzie kilka milionow zdechnie
 

tolep

five miles out
8 556
15 443
Wystarczy rozpowszechniać memy kulturowe

Nie wystarczy. To znaczy, większość na takie dictum pokiwa głową a i tak zagłosuje... jak zawsze. Poza tym większość sama wie, że jest niekompetentna.

Ty (o nich, do wyborcy): oni kradną ci miliony, głosuj na mnie
Oni (o tobie, do wyborcy): on chce ci zabrać emerytury i służbę zdrowia dla ciebie i dzieci, a jak zachorujesz, zdechniesz pod płotem
Wyborca (o tobie): to jakiś wariat, a jak dojdzie do stołka będzie tak samo kradł.
 

NoahWatson

Well-Known Member
1 297
3 200
Ludzie mają obecnie więcej wolności niż potrafią czy chcą wykorzystywać.
Dlatego lepiej przedstawiać wolność jako narzędzie (cel pośredni) niż cel sam w sobie.

Co do tematu to też czuję, że technologia będzie zmieniała społeczeństwo, ale nie wiem jaka będzie wypadkowa tych zmian.
Z jednej strony większa inwigilacja chociażby w zakresie podatków (kasy elektroniczne czy jak to ma się zwać). Z drugiej strony kryptowaluty.
Obchodzenie prawnych ograniczeń w pewnych zawodach (taksówkarze, Uber, autonomiczne auta itp).
Z drugiej strony w USA ma chyba być jakieś prawo, które nakazywało nadawać przez samochody sygnały, rozpoznawalne przez komputer, z zamiarach skrętu itp. Mam nadzieję, że autonomiczne samochody okażą się lepszym rozwiążaniem niż centralnie sterowane roje aut.

Na pewno w interesie libertarianizmu byłoby, by mieć kilku libertariańskich przedsiębiorców w zakresie nowych technologii, programistów, robotyków, inżynierów. Chociaż do takich przedsięwzięć jak autonomiczne samochody to raczej trzeba zaakumulować sporo kapitału, by coś sensonego zrobić - raczej mała grupka osób pracujących za darmo w wolnych chwilach nie nadąży za koncernami (których działanie może niestety być ograniczane zarządzeniami jakiegoś ministra transportu).
 
OP
OP
Crov

Crov

Well-Known Member
558
1 556
masz jakieś dane na potwierdzenie tego?
Nie, to luźna rozkmina. Oczywiscie, tak jak pisałem, mówie o tym w kontekscie wieków, a nie lat. Mysle, ze jest teraz większa i bardziej powszechna świadomość m.in. wadliwości władzy niż np. 500 lat temu. Chocby przez znacznie łatwiejszy dostep do informacji. Nie wiem czy są jakieś twarde dane potwierdzające albo negujące to, ale, jak mówię, nie jest to praca naukowa a przemyślenia bardziej filozoficzne, którymi chciałem się podzielić.

ale upraszczasz. to nie jest jednoczynnikowe. z jednej strony dzialaja m.in. sily ktore chca rozwoju i dobrobytu a z drugiej sily ktore chca tfu sprawiedliwosci spolecznej i rownosci, dlatego rownowaga na chwile obecna to tfu spoleczna gospodarka rynkowa i mysle ze tak zostanie, czasem bedzie bardziej rynkowa a mniej spoleczna a czasem bardziej spoleczna a mniej rynkowa. obecnie za sprawą sjw raczej idziemy w strone lewactwa w sensie socjalizmu. moze kierunek zmian sie odmieni jak socjalizm znowu zrobi jakiś głód gdzie kilka milionow zdechnie
Opieram się o polityczny kompas, który wydaje mi sie całkiem dobrym rozdziałem na libertarianizm i autorytaryzm. Więc albo idziemy w te, albo w te.

Patrząc na piramidę Maslowa dochodzę do przeciwnych wniosków. Libiertarianie są skazani na robotę Syzyfa, wołanie na puszczy i orkę na ugorze..

View attachment 2238

Ludzie mają obecnie więcej wolności niż potrafią czy chcą wykorzystywać.
Rozwiń proszę, bo chyba nie do końca rozumiem. Mówisz o tym, że tylko mniejszośc - taka, jak libertarianie - czuje ten brak wolności?

Ciągłe podejmowanie decyzji jest męczące i zajmuje kupę czasu, w którym człowiek wolałby zająć się World of Tanks albo Tańcem z Gwiazdami.
No tak, ale przecież libertarianizm nie zakłada ciąglego podejmowania decyzji. W akapie możesz sobie wykupić pakiet quasi-państwowy i grać w World of Tanks. ;)
 
Ostatnia edycja:

Att

Manarchista
286
495
Zgadzam się z pierwszym postem. Jak zauważył Franz Oppenheimer, istnieją dwa sposoby zdobywania bogactwa: środkami politycznymi i gospodarczymi.
Istnieją dwa wzajemnie sprzeczne sposoby dla człowieka pragnącego przetrwać, które można wykorzystać do zdobycia środków niezbędnych do zaspokojenia pragnień. Są to praca i kradzież — własna praca i przymusowe przywłaszczenie pracy kogoś innego.

Kradzież! Przymusowe przywłaszczenie! Słowa te wywołują u nas skojarzenia z przestępstwem i więzieniem, jesteśmy bowiem współczesnymi członkami rozwiniętej cywilizacji, opartej na nienaruszalności własności prywatnej. Nie tracą one tego posmaku, nawet gdy jesteśmy przekonani, że kradzież jest pierwotną formą życia, podobnie jak handel wojowniczy, który jednak na wiele lat, będąc jedynie masową zorganizowaną kradzieżą, uznawany był za jeden z najbardziej szanowanych zawodów. Zarówno z tego powodu, jak i na potrzeby posiadania w dalszym badaniu jasnych, wyraźnie odmiennych pojęć, proponuję określić własną pracę i ekwiwalent zastępujący tę samą pracę wykonaną przez kogoś innego jako „środki gospodarcze”, podczas gdy nieodwzajemnione przywłaszczenie pracy innych określone będzie jako „środki polityczne”.
Kiedy tworzyła się cywilizacja, środki polityczne były bardzo opłacalne. Praca była mało efektywna, powiązań rynkowych było niewiele, nie istniały również rozległe organizacje chroniące prawa własności.
Z biegiem czasu powstaje coraz więcej powiązań rynkowych, dzięki rozwiązaniom technicznym znikają naturalne monopole, łatwiejsze staje się osiągnięcie godziwego poziomu życia uczciwą pracą, a rabunek staje się ryzykowny i przez to - mniej opłacalny.
Nie ma sensu patrzeć na to, co się dzieje przez ostatnie dziesięć, sto czy nawet tysiąc lat. Ogólny trend można zauważyć dopiero w dużej kilkunastotysięcznoletniej perspektywie. Trend jest taki, że coraz więcej ludzi wybiera środki gospodarcze zamiast politycznych i coraz więcej ludzkich relacji jest dobrowolnych. I właśnie dlatego w najszerszej i najdłuższej perspektywie libertarianizm zwycięży ostatecznie.
 
OP
OP
Crov

Crov

Well-Known Member
558
1 556
Myślę, że zwiększa się też świadomość tego, co dobre. Nie widze na przykład opcji, byśmy wrócili do absolutnego monopolu Poczty Polskiej czy TP S.A. Widać to tez na przykładzie taksówek i Ubera - mało kto poza taksiarzami chce klęski Ubera. Musialoby się stać coś szalenie dramatycznego, by w takich kwestiach cofnąć się w rozwoju. We wszystkich innych dziedzinach może to się rozwijać bardzo podobnie, zwłaszcza wraz z postępującą technologią.

Zresztą nawet wszelcy "leniwi życzeniowcy", którzy chcą tylko bezpieczeństwa i "żreć i żyć" będą mieli coraz łatwiej, gdy powstaną maszyny pomagające w tym (roboty obronne jako PAO? Roboty medyczne? Etc.). Państwo zwyczajnie z czasem stanie się bezwartościową naroślą na życiu i nie będzie mogło wygrać ani inwigilacją, ani propagandą. No bo chyba zgodzimy się, że państwo jest nieefektywnym narzędziem? Więc siła rzeczy musi się w końcu rozpaść. A co do inwigilacji i manipulacji... Myślę, że to byłby taki sam wolny rynek, dla ludzi, którzy teraz chcą/próbują/rzeczywiście kontrolują świat. Pewnie robiliby to/próbowaliby to robić w inny sposób, ale już nie poprzez państwo.

ale to nie oznacza spadku poparcia dla państwa

albo stoimy po środku
Ależ skąd. Nic nie trwa wiecznie, także stanie po środku. Nawet Rzesza była tylko tysiącletnia. :D

to wtedy pisze się "według mnie" np.
Jeżeli post otwierający ten temat odebrałeś jako opis faktów, mój przekaz z przyszłości, po tym jak wróciłem i pisze wam jak będzie to nie jest to moja wina, bo wyraźnie nie przeczytałeś go uważnie.
 
Ostatnia edycja:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Ale tu działa jeszcze zasada, że wraz z większą wydajnością pracy zwiększa się wydajność rabowania, bo można zrabować więcej, jednocześnie zachowując zrabowanemu więcej środków na dalsze przetrwanie i wytwarzanie.
 

tolep

five miles out
8 556
15 443
Mówisz o tym, że tylko mniejszośc - taka, jak libertarianie - czuje ten brak wolności?

Nie inaczej. Ponadto ludzi, których obecny poziom zniewolenia realnie ogranicza, jest znikoma liczba i nie wiadomo nawet, czy ich zbiór w ogóle zachodzi na zbiór libertarian.
 

ernestbugaj

kresiarz umysłów
851
3 037
Szczerze, to libertarianizm nie ma przyszłości, rozwój techniki będzie sprawiał, że inwigilacja wszystkich będzię coraz bardziej możliwa
Tak samo jak będą powstawać bardziej zaawansowane techniki inwigilacji, tak samo będą się unowocześniać sposoby na jej obchodzenie. Przykład kart SIM - miał być ultimate szach mat ze strony państwa, a jak widać ludzka wyobraźnia i elastyczność zawsze znajdzie wyjście.
 
Do góry Bottom