Libertarianizm opomiarowany

kr2y510 napisał:

Ja wyznaję taką teorię:
Wspólna własność to nie jest własność. Czy jak dwóch gości ma wspólny samochód to czy jeden z nich może powiedzieć (nie kłamiąc), że to jest jego własny samochód?

Jak jest dwóch właścicieli po 50% to jest to pół-własność.
Jak jest n właścicieli jakiegoś obiektu i każdy z nich ma kn procent udziałów to:

Jakość własności = ⅀ (kn)²

czyli suma kwadratów wszystkich udziałów (zapisałem to tak, bo nie umiem tego zapisać w MyBB zgodnie z powszechnie znaną notacją z podręczników matematyki)

Ciekawe że większość tych co nie zetknęli się z tą formułką intuicyjnie kradzież własności osoby fizycznej uważa za złą a kradzież "własności państwowej" czy korporacji nie do końca.
W USA 70-80% obywateli jest gotowa okraść jakąś korporację nie uważając tego czynu za coś złego. Powstrzymuje ich prawo. Te same osoby deklarowały się, że nie są w stanie okraść osoby fizycznej i uważają ten czyn za zły.

Kliknij aby rozwinąć...

Znalazłem wreszcie ten cytat

Podoba mi się taka idea z dwóch powodów: merytorycznego (jeśli idzie o współwłasność, choć rzecz oczywiście jest dyskusyjna) i formalnego - żeby postarać się wyłapać te elementy, które da się w libertarianizmie opisać w sposób ścisły.

Chyba nie ma tego w doktrynie, więc myślę, że warto się nad tym trochę pozastanawiać.

A co wynika z tej jakości własności? Kara jaką można nałożyć za kradzież?

Wiesz Maćku, ja nic odkrywczego nie napisałem, ta idea ma ponad 300 lat. Pojawiła się (lub odkryto ją ponownie) w czasach jak w UK pojawiły się spółki, kompanie i trusty. Dawniej dla wielu ludzi było to coś oczywistego.

W USA przed Wojną Secesyjną żaden przyzwoity Amerykanin nie wchodził w spółki wykraczające poza prywatne umowy. A większość nie łączyła się w spółki poza rodziną. Wszelkich kompani nienawidzono, bo przecież Wojna Niepodległościowa była wojną wyzwoleńczą od monopolu kompanii. Giełdy papierów jako takiej nie było, jedynie kilku obdartusów sprzedawało naiwniakom akcje spółek w miejscu publicznym pod drzewkiem, bo nie mieli kasy na lokal (początki Wall Street).
Sytuację zmienił ten skurwysyn Lincoln. Za jego czasów rząd zaczął pompować publiczną kasę w towarzystwa kolejowe i asekuracyjne. Zresztą to było jednym z powodów secesji (a nie niewolnictwo - jak twierdzą komunistyczne cwel-hujki).
Po Wojnie Secesyjnej większość mieszkańców osad i małych miasteczek akceptowała napady na pociągi o ile bandyci nie łupili pasażerów. Bandyci, którzy napali na pociągi byli witani tam jak bohaterowie! Są zdjęcia z tamtego okresu przedstawiające jak mieszkańcy małych mieścin chętnie fotografowali się z bandytami. Większość uważała, że bandyci albo łupili niczyje albo łupili szatana!

W Niemieckim prawie firmy rodzinne miały specjalny status (jakiś czas temu w ramach łączenia się z UE zostało to zlikwidowane). Bo była "instytucja głowy rodziny". Firmy rodzinne nie były wówczas traktowane przez ludzi jak 100% spółki.

Na Górnym Śląsku jest znane takie powiedzonko, że "spółki to i diabeł nie chce".

Maciej Dudek napisał:

Chyba nie ma tego w doktrynie, więc myślę, że warto się nad tym trochę pozastanawiać.

Kliknij aby rozwinąć...

Tu są dwie kwestie.

Po pierwsze. Wolnościowym myślicielom ten pogląd był najprawdopodobniej znany. On jest gdzieś w korzeniach Ameryki. Tylko, że nikt się do niego nie odniósł dla tego, że był on dla niego oczywisty i jego stosunek (nieważne jaki!) do niego jest taki sam jak grupy osób (szkoła ekonomii, uniwersytet, społeczność etniczna etc.) z której się wywodzi. Lub dla tego, że go nie dostrzegł i wyodrębnił.
Należy pamiętać, że Amerykanie pisząc cokolwiek uważają, że wszystkie fakty dotyczące USA są powszechnie całemu światu znane oraz jak czegoś nie ma w USA to nie ma nigdzie na świecie, bo przecież "w USA jest wszystko". To ciąży nawet nad najmądrzejszymi US-mańskimi umysłami.
Nieodnoszenie się do tego poglądu, to jak w komedii zakładanie firmy od kupna garnituru, samochodu z kierowcą w lamperii, kolekcji cygar i wynajęcia biura.
Znamiona zewnętrzne zasłaniają korzenie....

Po drugie. Chodzi o zaufanie. Obecnie na świecie jest kryzys zaufania do wszystkiego. Czy można zaufać jakiejkolwiek korporacji? Czy można zaufać panu co sprzedaje pietruszkę? No to skoro nie ufamy różnym "wirtualnym cielcom" a czasem ufamy jakiemuś panu, to może by tak instytucję króla przywrócić, dla porządku?
Obecny kryzys zaufania, może doprowadzić do wciągnięcia takiego poglądu do doktryny w jakiejś zradykalizowanej wersji. A bieżąca sytuacja nie powinna mieć ograniczającego wpływu na ideologię.

kr2y510 napisał:

Czy można zaufać panu co sprzedaje pietruszkę? No to skoro nie ufamy różnym "wirtualnym cielcom" a czasem ufamy jakiemuś panu, to może by tak instytucję króla przywrócić, dla porządku?

Kliknij aby rozwinąć...

a ja wchodząc na bazar mogę zaufać sprzedawcy pietruszki - warunkiem jest moja wiedza jak wygląda prawdziwa pietruszka a nawet kiedy mnie ktoś oszuka? kupię warzywo u innego sprzedawcy i nie potrzebuję sędziego do wymierzania jakiejkolwiek kary - a bom jestem takim sobie liberałem!

cyt.: "Nigdy z królami nie będziem* w aliansach!"

*w mojej wersji byłoby "będę" chyba że jacyś Żydzi w tej okupacji są ze mną - ale nic o tym jeszcze nie wiem

Jeśli jakaś rzecz jest przedmiotem współwłasności dwóch osób (1) to sumaryczna właścicielska władza nad tą rzeczą wydaje się mniejsza niż w sytuacji, gdy ta rzecz jest podzielona na dwie części i każdy z nich jest właścicielem wyłącznie swojej połowy (2).

W pierwszej sytuacji trudniej jest rozporządzać rzeczą niż obiema połowami w drugiej sytuacji, dlatego rzeczywiście można zastanawiać się, czy współwłasność to nie jest jakaś ułomna forma własności.

Tylko pytanie dobre postawił Rozpylacz: jaka wielkość jest "rozcieńczona" we współwłasności? Co to oznacza, że "jakość" współwłasności jest tym gorsza im więcej jest współwłaścicieli? Jakie mogą być doktrynalne konsekwencje takiego założenia?

kr2y510 napisał:

bo przecież Wojna Niepodległościowa była wojną wyzwoleńczą od monopolu kompanii.

Kliknij aby rozwinąć...

No właśnie, nie do końca

Jest taka książka Charlesa Bearda - Ekonomiczna interpretacja konstytucji Stanów Zjednoczonych. Wywołała ona swego czasu burzę. Zwłaszcza że dwa lata później - w 1915 roku - Beard napisał Ekonomiczne źródła jeffersońskiej demokracji - całkowite przeciwieństwo tej pierwszej.

Beard pokazał sylwetki twórców konstytucji (prócz Jeffersona) zupełnie inaczej niż rysowała je państwowa propaganda pod koniec XIX wieku. Pokazał ich jako ludzi, którzy byli bezpośrednio zainteresowani utworzeniem silnej federalnej władzy państwowej, zdolnej do skutecznej ochrony prywatnej własności - ma się rozumieć chodzi tu o liczone w milionach akrów nadania ziemskie jeszcze z czasów królewskiego monopolu epoki kolonialnej.

Integralnym elementem tego monopolu były ustanawiane przez brytyjski parlament kompanie handlowe albo kompanie do kolonizacji Ameryki. Funkcjonowały one jak niezależne państwa, dysponowały własną konstytucją, armią i sztabem urzędników królewskich, zajmowały się także wydzielaniem (i przydzielaniem) gruntów.

I masz rację, kiedy piszesz, że spekulacji dokonywano w systemie spółek. Co bogatsi poszukiwacze łączyli się w grupy, zapewniali sobie nadanie ziemi u władz kompanii, a potem jak najszybciej uzyskaną ziemię wyprzedawali. Ich celem był szybki obrót. Na ogół nie planowali zatrzymania ziemi, a jeszcze rzadziej jej zasiedlania. Ich przedsięwzięcia były czystym hazardem w zakresie wartości dzierżawnych. Generał Waszyngton był członkiem przynajmniej trzech takich spółek - Kompanii Ohio, Missisipi oraz Potomac. Jednak coraz bardziej uniezależniające się od macierzy kompanie wywołały w końcu reakcje Korony. W 1763 roku parlament brytyjski narzucił koloniom ograniczenia na sprawowanie środków politycznych wobec wartości dzierżawnych - zabronił kolonistom zajmowania ziem leżących na zachód od jakiejkolwiek rzeki płynącej do wybrzeży Atlantyku. To musiało boleć bardziej niż nałożenie podatku stemplowego, podatku herbacianego czy ustanowienie w Londynie monopolu na budowę statków dla wyłącznie angielskich stoczni. Wyobraź sobie, co by się działo w USA, gdyby nagle wyjęto spod prawa spekulacje giełdowe w czasie trwania jakiejś wielkiej hossy na Wall Street. Masz wojnę domową.

Zresztą to było jednym z powodów secesji (a nie niewolnictwo - jak twierdzą komunistyczne cwel-hujki).

Kliknij aby rozwinąć...

A tutaj pełna zgoda.

Wyzwolenie Murzynów było decyzją polityczną, która zapadła dopiero wtedy, gdy dojrzało przekonanie, iż niemożliwy jest podbój Południa na innych warunkach. Republikanie, obejmując rządy w 1861 roku, gotowi byli dać (i dawali na piśmie piórem samego Lincolna) gwarancje nienaruszalności instytucji niewolnictwa w stanach południowych, jeśli tylko zechcą powrócić one do Unii. Półtora roku upłynęło, nim Kongres zdecydował się zaatakować choćby forpoczty tej instytucji.

Niezaprzeczalnym faktem jest, że podczas długiego okresu czasu, kiedy burza przed wojną wzbierała, ani razu abolicjonizm takiego np. Garrisona nie był uważany na Północy za zagadnienie najwyższej rangi. Jak pisałem przy innej okazji - żadna poważniejsza organizacja polityczna nie podpisała się pod nim, choćby najbardziej zdawkowo. W latach 1847-1858 przez port w Nowym Jorku przewinęło się 2.486.563 imigrantów. Ta konkurencja przyczyniła się do depresji gospodarki niewolniczej w regionach uprzemysłowionych kraju i zastępowała ją gospodarką najemną. Warto odnotować, że opinia publiczna w tych regionach nie uważała gospodarki niewolniczej za budzącą jakąkolwiek moralną odrazę czy ekonomiczne obiekcje – aż do momentu, kiedy już nie można jej było z korzyścią utrzymać.

Gdy w czasie kampanii wyborczej w 1844 roku abolicjoniści utworzyli Partię Wolności (Liberty Party) dla walki o wyzwolenie niewolników, wyborcy odpowiedzieli na ich wezwanie "przywrócenia równości politycznych praw między ludźmi" w sposób, który wyrażał zdecydowany protest całego społeczeństwa amerykańskiego. Na ogólną liczbę około 2 i pół miliona oddanych głosów, tylko 65 tysięcy padło za kandydatem Partii Wolności. Oto była odpowiedź Ameryki na wezwanie do zniesienia niewolnictwa; toteż obrońcy abolicjonizmu już nigdy więcej nie ryzykowali i nie zwracali się do elektoratu z tak radykalnym programem.

Tak samo w okresie między 1844 a wybuchem wojny domowej nie było partii, która by wysunęła w tej sprawie postulaty śmielsze niż żądanie wykluczenia niewolnictwa z nowych terytoriów, a taki program nie przysporzył żadnej partii większej liczby głosów, dopóki odwołanie Kompromisu Missouri nie zagroziło rozszerzeniem niewolnictwa na Zachodzie. Przy czym sprzeciw ów, choć rzeczywiście był niezwykle silny, to nie wynikał wcale z głębokiego przekonania o niemoralności niewolnictwa, ale z troski o głosy białych robotników i chłodnej kalkulacji politycznej. Rozszerzenie niewolnictwa na inkorporowane stopniowo tereny oznaczałoby bowiem, że niewolnicy "konkurowaliby" z białą siłą roboczą, pozbawiając najprawdopodobniej pracy wielu potencjalnych białych wyborców. Nowe ziemie miały więc być zarezerwowane wyłącznie dla białych. Był też inny powód, dla którego w partii republikańskiej niechętnie patrzono na rozszerzenie niewolnictwa – sądzono, skądinąd słusznie, że sztucznie zwiększyłoby to polityczną siłę demokratów. A wszystko za sprawą klauzuli w konstytucji (tzw. three-fifth clause), która stwierdzała, że dla ustalenia przysługującej danemu stanowi liczby przedstawicieli w Kongresie – o czym decydowała zawsze liczba mieszkańców – pięciu niewolników będzie się liczyło za trzech białych. Lincoln uważał, że taka zasada faworyzuje zamieszkane przez stosunkowo mniejszą liczbę białych (ale za to przez sporą liczbę niewolników) stany południowe kosztem północnych, a nierównowaga ta zostałaby oczywiście jeszcze bardziej zachwiana przez rozszerzenie niewolnictwa na nowe terytoria.

Nawet partia republikańska w roku 1856, występując bezpośrednio po takim prowokacyjnym akcie, jakim było zerwanie Kompromisu Missouri, zdobyła niewiele ponad jedną trzecią aktywnych wyborców dla hasła terytorialnego ograniczenia niewolnictwa. Gdy po czterech latach stała się ona partią postulującą wysokie cła i darmowe nadziały ziemi oraz wysunęła hasła niedopuszczania niewolnictwa na nowe terytoria, zdobyła o milion głosów mniej niż przeciwstawiające się jej frakcje i doszła do władzy tylko dzięki skłóceniu w szeregach wroga. Taka właśnie była odpowiedź narodu na agitację przeciwko niewolnictwu od chwili rozpoczęcia konfliktu aż do armatniego strzału pod fortem Sumter, który rozpoczął rewolucję.

Co więcej, ani jeden liczący się polityk okresu przejściowego – może z wyjątkiem Johan Quincy’ego Adamsa, który pod koniec życia pozbawiony prezydentury przez demokracje jacksonowską przeniósł się do Waszyngtonu – nie żądał natychmiastowego i bezwarunkowego zniesienia niewolnictwa na drodze niezależnej akcji politycznej. Sam Lincoln z dużym naciskiem zapewniał właścicieli niewolników, że nie spotkał jeszcze republikanina, który by w jakikolwiek sposób usiłował ich skrzywdzić. "Nie wolno nam mieszać się do instytucji niewolnictwa w stanach, gdzie ono istnieje – podkreślał – ponieważ zabrania nam tego konstytucja, a wzgląd na dobro ogółu nie wymaga tego".

Skoro zniesienie niewolnictwa nigdy nie weszło do programu żadnej większej partii politycznej, skoro jedyny raz, kiedy tę sprawę przedstawiono wyborcom, ci wzgardliwie ja odrzucili, skoro rzecznik republikanów jasno i zdecydowanie oświadczył, że jego partia nigdy nie miała zamiaru w żadnej formie zajmować się niewolnictwem w stanach, logiczny wydaje się wniosek, że w okresie poprzedzającym ostrzeliwanie fortu Sumter, jak również w pierwszym roku wojny – instytucja niewolnictwa nie była przedmiotem sporu. Stała się nim dopiero później i to bynajmniej nie z humanitarno-demoliberalnych pobudek.

Wolałbym robić interesy z małą lokalną firmą, gdzie gadam z kimś konkrentym, gdzie nie ma sztywnych procedur, niż z wielkim molochem, który ma sztaby prawników, a gadać to możesz sobie co najwyżej z szeregowym naciągaczem.

Kaaawaaaadoooor, znowu zapominasz o cudzysłowie

To są moje wpisy z mises.org

I co ten wątek robi w Hyde Parku? Przecież to poważna rzecz, o czym tu gadamy

kawador napisał:

To są moje wpisy z mises.org

I co ten wątek robi w Hyde Parku? Przecież to poważna rzecz, o czym tu gadamy

Kliknij aby rozwinąć...

A to sorry, zwracam honor, bardzo ładnie napisane, więc mi się wydało podejrzane

Do Nierządu niech przenosi tosiabunio, ja nie mam dość wyczucia i zaraz bym zaczął układać Nierząd po swojemu

Ładnie napisane, bo to fragment większej pracy, jaką piszę dla brata w ramach tzw "pomocy wzajemnej". A co do przenoszenia wątków - no tak się kończy wrzucanie wszystkiego na chybił trafił do Hyde Parku z łatką "wątek nie dość poważny na główną" - tu an forum panuje wolny rynek, nigdy nie wiadomo, w która stronę potoczy się dyskusja Gdybyśmy wiedzieli, nie bylibyśmy libertarianami, mam rację? Mam

A mi się coraz bardziej podoba Hyde Park, fajnie jak wątek zaczyna się na luzie a potem rozwija się w poważną dyskusję, którą warto wywindować do Nierządu. I odwrotnie, jak w Nierządzie w ruch idzie krowie łajno, to spadochron na plecy i swobodny spadek do Hyde, kulturalnie i bez specjalnej cenzury

Ale serio, o czym jest ten wątek? Kiedy można kogoś pozbawić "rozcieńczonej" własności? Czy może dyskutujemy historię amerykańskiego korporacjonizmu?

Taka tam luźna rozkmina tego, co kiedyś napisał Krzysiek odnośnie współwłasności ze ścisłym wzorem na pewną jej cechę, co do której jeszcze nie wiadomo jednoznacznie czym jest i jakie ma znaczenie. Myślę, że można w Hyde pohasać od czasu do czasu

tosiabunio napisał:

Ale serio, o czym jest ten wątek?

Kliknij aby rozwinąć...

O własności kolektywnej i jej postrzeganiu lub o własności w kontekście praw naturalnych. Przy braku państwa to nie ma większego znaczenia. Ale to ma znaczenie w minarchii.

tosiabunio napisał:

Kiedy można kogoś pozbawić "rozcieńczonej" własności?

Kliknij aby rozwinąć...

Normalnej własności nigdy o ile wcześniej nie zainicjował agresji. Natomiast co w sytuacji gdy jeden coś uważa za swoją własność a inny tak nie uważa?

Natomiast co w sytuacji gdy jeden coś uważa za swoją własność a inny tak nie uważa?

Kliknij aby rozwinąć...

Wtedy będą walczyć. Bóg rozsądzi, kto ma rację Klasyczny duel, broń dowolna.