Teoria własności

Rattlesnake · 26 Luty 2016

Violinovy napisał:
Jak jesteś w posiadaniu swojego ciała i nikt poza Tobą nie może być jego właścicielem, to nikt nie ma prawa, aktem woli, wykorzystywać Twojego ciała wbrew Tobie.

"jak jesteś w posiadaniu", "nikt poza tobą nie może być właścicielem" - zakładasz już na wstępie te rzeczy, które dopiero chcesz udowodnić.

Jeżeli kogoś zabijasz, czy wyrażasz pogląd, że człowiek nie ma prawa do życia w oparciu o pojęcie samoposiadania, to dokonujesz tego, poprzez działania będące wynikiem samoposiadania (mowa, czyn, pismo - dokonujesz ich bo posiadasz swoje ciało na wyłączność). Robisz coś dzięki A, aby zaprzeczyć A. Jeżeli A jest prawdą, to zaprzeczenie A jest fałszem. Jeżeli A jest fałszywe, to wyrażenie tego jest niewykonalne. Logika. Albo masz niezaprzeczalne (w rozumieniu prawdy) prawo do życia, albo któryś (przynajmniej jeden) z elementów składowych samoposiadania jest fałszem. Nie ma innej logicznej opcji.

Ależ oczywiście, że niektóre elementy są fałszywe. Np. zabicie kogoś ma być wynikiem samoposiadania (rozumianego - co też jest słabe w polszczyźnie libertarian - jako własność samego siebie)? Nie ma tu żadnego wynikania.

Podobnie jak ktoś zaprzeczy istnieniu jakiegoś "obiektywnego" prawa samoposiadania to z tego wcale nie wynika, że sam zaprzeczający takie prawo "samoposiadania" ma - niby czemu miałoby wynikać?

Jak zwierzęta i rośliny nabyły jakiekolwiek prawa? Od kogo? W ramach czego? Żeby coś nabyć trzeba dokonać aktu woli, mieć kontrahenta i dokonać transakcji.
Ktoś uznaje, że rośliny mają prawa? Zadaję pytanie ze szczerym zaciekawieniem? Poważnie, jestem zaintrygowany.

Zetnij drzewo na swojej działce bez pozwolenia, znęcaj się nad psem - wtedy nawet dowiesz się w jakich te prawa są paragrafach

Ogólnie - to co piszesz wynika zapewne z entuzjazmu do jakichś teorii, które wyglądają atrakcyjnie niczym jakaś prawda objawiona bytu. To jest tradycyjnie diagnozowane jako tzw. błąd naturalistyczny - z faktów, z opisu rzeczywistości nigdy nie wynika ocena, norma itp. To, że mózg może dyrygować ciałem, to fakt. Ale z tego faktu nie wynika żadne PRAWO nikogo do niczego, żaden nakaz, zakaz itd.

I z ciekawości - rozróżniasz własność i posiadanie? Libertarianie często mają z tym kłopot, a nie powinni, bo to dotyczy istoty libertarianizmu.

tosiabunio · 26 Luty 2016

Rattlesnake napisał:
"jak jesteś w posiadaniu", "nikt poza tobą nie może być właścicielem" - zakładasz już na wstępie te rzeczy, które dopiero chcesz udowodnić.

Na moje oko, to "bycie w posiadaniu" jest faktem obiektywnym, a nie czymś, co trzeba uprzednio dowieść. Wydaje się to szczególnie dobrze zauważalnie w kwestii samoposiadania (czyli bycia w posiadaniu własnego ciała, czyli pełnej kontroli nad nim).

Violinovy · 26 Luty 2016

kr2y510 napisał:
Dokładnym określeniem wykonywanej czynności. Np. zaznaczeniem terenu. Innej możliwości nie widzę. Nie przychodzi mi do głowy żadne magiczne słowo.

No dobrze, ale zgodnie z definicją pracy, ta konkretna czynność spełnia warunki umożliwiające nazwanie jej pracą. Ja jednak będę się starał wspomóc odzyskanie pojęć.

kr2y510 napisał:
Problem jest taki, że płód i dzieci de facto nie są wolne. Moje poglądy w tej kwestii wyłożyłem w wątku: Czy dzieci są własnością rodziców.
Kolejny problem jest też taki, że skoro mamy prawo do naszych żywotów, to również mamy prawo sprzedać się w niewolę. Jeśli nie mamy prawa do sprzedania się w niewolę, to nie mamy pełni praw do naszych żywotów.

Któregoś dnia poszukam odpowiednich wątków i postaram się odnieść. Chyba, że bym miał się wtrącać między wódkę a zakąskę

kr2y510 napisał:
Chodziło mi oczywiście o biologicznych rodziców lub jutro właściciela próbówki.

Dzięki, już rozumiem.

Rattlesnake napisał:
"jak jesteś w posiadaniu", "nikt poza tobą nie może być właścicielem" - zakładasz już na wstępie te rzeczy, które dopiero chcesz udowodnić.

O tym pisałem na pierwszej stronie w poście #18. Stąd odniesienie.

Rattlesnake napisał:
Ależ oczywiście, że niektóre elementy są fałszywe. Np. zabicie kogoś ma być wynikiem samoposiadania (rozumianego - co też jest słabe w polszczyźnie libertarian - jako własność samego siebie)? Nie ma tu żadnego wynikania.

Podobnie jak ktoś zaprzeczy istnieniu jakiegoś "obiektywnego" prawa samoposiadania to z tego wcale nie wynika, że sam zaprzeczający takie prawo "samoposiadania" ma - niby czemu miałoby wynikać?

Wyłożyłem tok rozumowania, z którego wynikają te zdania, we wcześniejszych postach. W Twojej wypowiedzi widzę zaprzeczenie temu, co pisałem, ale są to jedynie deklaracje. Poza tym samoposiadanie jest faktem wynikającym z "konstrukcji" człowieka. Prawem jest prawo do życia oparte na fakcie samoposiadania i NAPie, który również wynika z samoposiadania. Mogłem się wyrazić nieprecyzyjnie wcześniej, errare humanum est.

Rattlesnake napisał:
Zetnij drzewo na swojej działce bez pozwolenia, znęcaj się nad psem - wtedy nawet dowiesz się w jakich te prawa są paragrafach

Traktuję to jako uzurpowanie sobie prawa, do dysponowania moją własnością przez państwo. W rozszerzeniu pustą deklarację, że państwo jest czegoś właścicielem (drzew, lasów, dzikiej zwierzyny na terytorium okupowanym).

Rattlesnake napisał:
Ogólnie - to co piszesz wynika zapewne z entuzjazmu do jakichś teorii, które wyglądają atrakcyjnie niczym jakaś prawda objawiona bytu. To jest tradycyjnie diagnozowane jako tzw. błąd naturalistyczny - z faktów, z opisu rzeczywistości nigdy nie wynika ocena, norma itp. To, że mózg może dyrygować ciałem, to fakt. Ale z tego faktu nie wynika żadne PRAWO nikogo do niczego, żaden nakaz, zakaz itd.

Nie uważam, abym popełniał błąd naturalistyczny. Nie stwierdzam "człowiek ze swej natury posiada siebie, więc jest to dobre", w uproszczeniu raczej "człowiek ze swej natury (istoty) jest właścicielem swojego ciała, co implikuje takie, a takie wnioski, przy takim a takim rozumieniu własności i praw". To zupełnie dwie różne rzeczy. Mówiąc o normie, jaką definicję normy masz na myśli? Bo jest ich dużo i nie wiem do czego się odnieść. Świadomość to nie mózg. Można traktować świadomość jako wynikową pracy mózgu, ale można też uważać, że praca mózgu jest sposobem w jaki świadomość się manifestuje. Niezależnie od tego, nie są to jednak pojęcia tożsame. Jak pisałem o aktach woli, to pisałem o wyniku świadomego rozumowania i podejmowania decyzji.
W jeszcze większym uproszczeniu; Musisz posiadać ciało, żeby mi napisać że nie posiadasz swojego ciała. Jak to napiszesz to albo to co twierdzisz jest fałszem bo byś nie mógł mi tego napisać, albo korzystamy z zupełnie innego aparatu pojęciowego i w Twoim, posiadanie nie jest warunkiem koniecznym, do wykorzystania (możesz więc np. skosić trawę kosiarką, nie posiadając kosiarki).

Rattlesnake napisał:
I z ciekawości - rozróżniasz własność i posiadanie? Libertarianie często mają z tym kłopot, a nie powinni, bo to dotyczy istoty libertarianizmu.

Rozróżniam. Żeby było szybciej, na przykładzie złodzieja; Złodziej jest w posiadaniu skradzionych dóbr, nie jest jednak ich właścicielem. Technicznie rzecz biorąc dysponuje środkami, do których nie ma prawa ani zgody właściciela. Oczywiście można też być w posiadaniu i mieć prawo do korzystania na podstawie umowy z właścicielem. Dlatego też widzę słabość terminu "samoposiadania" w polszczyźnie, o czym pisałeś, ale jak chcemy się dogadać, to potrzebujemy operować w miarę zrozumiałym dla wszystkich stron językiem. Dlatego przyjęliśmy takie pojęcia jak "kapitalizm", "wolny rynek", "państwo" czy owo nie do końca szczęsne "samoposiadanie" (może w ramach wierzących libertarian, zakładających, że posiadają ciało, którego właścicielem jest Bóg?). Język to tylko narzędzie i jak każde inne jest niedoskonały. Jak się umówimy na inny termin, to możemy nim zacząć operować.

BTW dzięki, bo mogę się pogimnastykować i poprawić konstrukcje myślowe, z których korzystam

vast · 26 Luty 2016

Rattlesnake napisał:
"jak jesteś w posiadaniu", "nikt poza tobą nie może być właścicielem" - zakładasz już na wstępie te rzeczy, które dopiero chcesz udowodnić.

Dlatego nazywa się to aksjomatem...

vast · 26 Luty 2016

Rattlesnake napisał:
Ogólnie - to co piszesz wynika zapewne z entuzjazmu do jakichś teorii, które wyglądają atrakcyjnie niczym jakaś prawda objawiona bytu. To jest tradycyjnie diagnozowane jako tzw. błąd naturalistyczny - z faktów, z opisu rzeczywistości nigdy nie wynika ocena, norma itp. To, że mózg może dyrygować ciałem, to fakt. Ale z tego faktu nie wynika żadne PRAWO nikogo do niczego, żaden nakaz, zakaz itd.

Ostatnia minuta:

Można zamknąć

Violinovy · 26 Luty 2016

vast napisał:
Można zamknąć

Agumentum ad Carlinum?

A poważnie, albo mamy obiektywnie prawo do życia, albo NAP o kant dupy potłuc, razem z całym libertarianizmem i sru, totalniactwo oparte na agresji i sile i w ogóle jest dobrze, bo zamordyzm nie może być logicznie dowiedziony bycia bezprawnym, więc o chuj nam chodzi?
Jak liberałowie wstąpili na ścieżkę absolutnej względności, to doprowadziło do upadku ten ruch intelektualny. Mnie osobiście przeraża sama idea pozytywizmu prawniczego.

Rattlesnake · 26 Luty 2016

Odniosę się zbiorczo do powyższych wypowiedzi, bo z grubsza zawierają podobne tezy.

Posiadanie samego siebie (jeśli już chcemy utożsamić podmiot i przedmiot - co nie wydaje mi się dobrym pomysłem, ale to dygresja) - to tak jak wszyscy tu chyba piszą: fakt. Opis co do zasady nie różniący się od opisu: lew ma w pysku antylopę.

Ale z tego faktu nie wynika żadne prawo. Żeby pojawiło się prawo, ktoś to prawo musi ustalić. Ktoś musi uznać, że samoposiadanie powoduje samowłasność, tj prawo do tego, co się posiada. Ktoś musi powiedzieć, czy lew ma prawo jeść antylopę, czy nie ma prawa jeść antylopy (i spodziewać się można, że lwy i antylopy będą miały przeciwne poglądy w tej kwestii).

Rozumiem pokusę uznania, że prawo wynika wprost z faktu, bez potrzeby udziału osób trzecich (zwanych wyżej skurwielami), ale takiego wynikania nie ma. Jak posiadanie swojego ciała ma powodować jego własność inaczej niż decyzją jakiegoś "skurwiela"? Każdy niewolnik w historii swoim zaistnieniem zaprzeczył tej implikacji.

vast · 26 Luty 2016

Rattlesnake napisał:
Posiadanie samego siebie (jeśli już chcemy utożsamić podmiot i przedmiot - co nie wydaje mi się dobrym pomysłem, ale to dygresja) - to tak jak wszyscy tu chyba piszą: fakt. Opis co do zasady nie różniący się od opisu: lew ma w pysku antylopę.

Nie posiadanie samego siebie, tylko swojego ciała.

Rattlesnake napisał:
Ale z tego faktu nie wynika żadne prawo. Żeby pojawiło się prawo, ktoś to prawo musi ustalić. Ktoś musi uznać, że samoposiadanie powoduje samowłasność, tj prawo do tego, co się posiada. Ktoś musi powiedzieć, czy lew ma prawo jeść antylopę, czy nie ma prawa jeść antylopy (i spodziewać się można, że lwy i antylopy będą miały przeciwne poglądy w tej kwestii).

Już było o tym gadane gdzie indziej. Prawo normatywne oczywiście nie wynika z aksjomatu samoposiadania, i nikt raczej nie twierdzi (ja tak nie twierdzę), że wynika. Nie można nikogo zmusić do przestrzegania NAP, za to można kogoś ukarać za jego łamanie. I na tym właśnie polega libertarianizm.

Rattlesnake napisał:
Rozumiem pokusę uznania, że prawo wynika wprost z faktu, bez potrzeby udziału osób trzecich (zwanych wyżej skurwielami), ale takiego wynikania nie ma. Jak posiadanie swojego ciała ma powodować jego własność inaczej niż decyzją jakiegoś "skurwiela"? Każdy niewolnik w historii swoim zaistnieniem zaprzeczył tej implikacji.

Libertarianizm nie tworzy żadnego prawa tylko mówi co jest moralne i co nie jest moralne. Decyzje "skurwieli" nie mają tutaj żadnego znaczenia.

Rattlesnake · 26 Luty 2016

vast napisał:
Libertarianizm nie tworzy żadnego prawa tylko mówi co jest moralne i co nie jest moralne. Decyzje "skurwieli" nie mają tutaj żadnego znaczenia.

Prawo, moralność czy co tam jeszcze - żadna z tych wartości nie wynika z faktu, że "posiadasz" swoje ciało.

vast · 26 Luty 2016

Rattlesnake napisał:
Prawo, moralność czy co tam jeszcze - żadna z tych wartości nie wynika z faktu, że "posiadasz" swoje ciało.

A gdzie napisałem że tak jest?

Rattlesnake · 26 Luty 2016

vast napisał:
A gdzie napisałem że tak jest?

Włączyłeś się do rozmowy na ten temat i cytowałeś posta, w którym o tym była mowa, więc sądziłem, że masz jakieś wątpliwości

kompowiec · 26 Luty 2016

Ja pisałem o rozumowaniu z pierwotnym zawłaszczeniem surowca i jego przetwarzaniem. Z tego nadal nie wynika własność gruntu, a można w identyczny sposób wykazać słuszność IP. To że IP to nie żadna 'własność' nie ma żadnego znaczenia

IP nie można sprowadzić do takiego samego rozumowania, bo ZAKŁADA że czyjeś nośniki informacji, dopóki na nim są nagrane jakieś wtórne gówno z mp3 na dodatek, może posiadać osoba trzecia (instancja wyższa). Dokładnie w ten sam sposób, w jaki państwo dostało "swoją ziemię".

Po za tym tak naprawdę niepotrzebna jest ta dyskusja. Tak jak pisano kilka razy wcześniej:
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

Jednym z głównych fundamentów, na których została zbudowana „maskirowka”, jest wnioskowanie:
- jeżeli nie ma dowodu na to, że dokument/dane/informacje nie zostały sfałszowane, to należy je odrzucić ponieważ „służby sowieckie” to zrobiły, albo miały taką możliwość.

Taki rodzaj wnioskowania odwołujący się do przekonania o wszechmocy wszelkich służb, ich nieograniczonych możliwościach, absolutnej władzy nad szarym człowiekiem, przy jednoczesnej nieznajomości ich metod, najczęściej skutkuje złamaniem reguł przejętych od Rzymian:

Affirmanti incubit probatio, non neganti. - Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
Pominięcie tej zasady prowadzi do elementarnych błędów logicznych. Nie może istnieć 100% dowód na to, że czegoś nie można sfałszować, tak jak nigdy nie będziemy w stanie udowodnić, że nie zrobili tego np. Marsjanie. Możemy jedynie udowodnić, że coś zostało sfałszowane.

Argumenta non numeranda, sed ponderanda sunt. - Dowodów nie należy liczyć, lecz ważyć.
Dowód fałszerstwa musi dotyczyć każdego dokumentu/danych/informacji z osobna, nie można go automatycznie rozciągać na cały zbiór. W związku z tym waga dowodu będzie ściśle związana z wagą dokumentu/danych/informacji. Oczywiste jest sprzężenie zwrotne: waga dowodu musi być adekwatna do wagi dokumentu.

Facta non praesumuntur, sed probantur. - Okoliczności faktycznych nie domniemywa się, lecz udowadnia.
Domniemanie fałszerstwa ze strony „służb sowieckich” stało się podstawowym założeniem, na którym oparto „hipotezę 2M”. Ponieważ tego domniemania nie da się sfalsyfikować, hipoteza przestaje być weryfikowalna, czyli przestaje być hipotezą. Jest to konstrukcja z serii „co by było, gdyby...”, inaczej mówiąc literatura S-F. Mamy jednak do czynienia z katastrofą jako realnym zdarzeniem, więc próba wyciągnięcia końcowych wniosków jedynie w oparciu o nieweryfikowalną konstrukcję myślową, nawet spójną, jest absurdem.

Nihil probat, qui nimium probat. - Nie udowadnia niczego, kto dowodzi zbyt wiele.
Autorzy konstrukcji myślowej 2M usiłując dowieść na tysiące sposobów „maskirowkę” na lotnisku Siewiernyj, stracili z oczu nadrzędny cel, jakim powinna być odpowiedź na pytanie co stało się z polską delegacją.

Zasada Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat jest tak elementarna, że dyskusja z kimś, kto jej nie uznaje (faktycznie, a nie w sferze werbalnej), zawsze będzie tylko stratą czasu.*

*Odnosi się to również do dyskusji pod tym wpisem.

http://naszeblogi.pl/24682-ciezar-dowodu

ujmując to bardziej tldr; każdy kto zaprzecza własności jest komuchem, niezależnie co o sobie twierdzi.

Violinovy · 1 Marzec 2016

Rattlesnake napisał:
[...]
Ale z tego faktu nie wynika żadne prawo. Żeby pojawiło się prawo, ktoś to prawo musi ustalić. Ktoś musi uznać, że samoposiadanie powoduje samowłasność, tj prawo do tego, co się posiada. Ktoś musi powiedzieć, czy lew ma prawo jeść antylopę, czy nie ma prawa jeść antylopy (i spodziewać się można, że lwy i antylopy będą miały przeciwne poglądy w tej kwestii).

Rozumiem pokusę uznania, że prawo wynika wprost z faktu, bez potrzeby udziału osób trzecich (zwanych wyżej skurwielami), ale takiego wynikania nie ma. Jak posiadanie swojego ciała ma powodować jego własność inaczej niż decyzją jakiegoś "skurwiela"? Każdy niewolnik w historii swoim zaistnieniem zaprzeczył tej implikacji.

Chyba widzę, gdzie powinienem sprecyzować swoje wypowiedzi. Pisząc o prawie, w większości przypadków miałem na myśli nie legislację, co do której się z Tobą zgadam, lecz stosowałem to pojęcie jako skrót myślowy, odnoszący się do uzasadnionego roszczenia. Uzasadnionego logicznymi konstruktami myślowymi o których pisałem.
W przypadku lwa i antylopy, to nie mogą one posiadać poglądów, wedle stanu naszej wiedzy. W tym przypadku lew nie ma prawa żerować na antylopach, bo mieć go nie może. Tak samo jak słońce nie ma prawa świecić. Po prostu to robią i rozpatrywanie tego zarówno pod kątem prawa (lex; norm prawnych) jak i prawa (zasadności roszczeń) mija się z celem. Ani nie mogą być podmiotem prawa, ani zgłaszać roszczeń do czegokolwiek. Chyba, że o czymś nie wiemy - czyli lew, antylopa i słońce posiadają świadomość, mogą wyrazić wolę, ale my, jako ludzie, nie jesteśmy w stanie na ten moment tego odebrać.

Posiadasz własne ciało i nikt inny poza Tobą nie jest w stanie zgłosić zasadnego (zgodnie z wynikaniem o którym pisałem) roszczenia do niego. Wystarczy, że raz pomyślisz, czy powiesz "moje ciało" i już to wystarczy, by było Twoją własnością. Czy naprawdę można się z tym kłócić?

Rattlesnake napisał:
Prawo, moralność czy co tam jeszcze - żadna z tych wartości nie wynika z faktu, że "posiadasz" swoje ciało.

Odnoszę wrażenie, że jak to często bywa w podobnych dyskusjach, pewnym problemem, w ramach rozmowy, jest stosowania rozbieżnych definicji w odniesieniu do jednego pojęcia. Tak jak tutaj w przypadku prawa i moralności, czy wcześniej norm. Oba terminy posiadają kilka rozwinięć i ważne, w wypadku klarowności wypowiedzi, jest to jakie w danej sytuacji się wykorzystuje.

Att · 2 Marzec 2016

Violinovy napisał:
Posiadasz własne ciało i nikt inny poza Tobą nie jest w stanie zgłosić zasadnego (zgodnie z wynikaniem o którym pisałem) roszczenia do niego. Wystarczy, że raz pomyślisz, czy powiesz "moje ciało" i już to wystarczy, by było Twoją własnością. Czy naprawdę można się z tym kłócić?

Są sytuacje, w których ktoś inny jest w stanie zgłosić zasadne roszczenie do Twojego ciała, np.:

Ty jako pięciolatek mówisz: "To moje ciało, więc ja będę decydował, czy utrzymuję je w czystości czy nie". Twoi rodzice odpowiadają Ci: "Jesteś naszym dzieckiem, Twoje ciało należy do nas, ponieważ zostało stworzone z naszych prywatnych środków. My natomiast decydujemy, że Twoje ciało ma być utrzymane w czystości". Tak oto uzasadniwszy roszczenie do Twego ciała, pakują Cię do wanny, czym z kolei dowodzą, że je posiadają (dowodzą stanu faktycznego).
Mówisz: "To moje ciało i nie będę zbierał bawełny na pańskim polu!". Twój właściciel Ci przypomina: "Dwa lata temu przekazałeś mi wszystkie uprawnienia do swojego ciała w zamian za sfinansowanie operacji Twojej córki. Teraz Twoje ciało należy do mnie". Następnie bierze bat, a Ty schłostany wracasz do pracy. Tak oto dowiódł również stanu faktycznego posiadania Twojego ciała.
Mówisz: "To moje ciało, więc nie macie prawa połamać go kołem". Twój kat przypomina Ci: "Dokonując mordu na panu Bezlitosnym i gwałtu na jego żonie, sam pozbawiłeś się prawa do swojego ciała. Było przecież publicznie ogłoszone na płocie domu pana Bezlitosnego, że w momencie mordu na którymś z członków jego rodziny, przestaje on respektować wszystkie roszczenia mordercy. Prawo to było w naszym sąsiedztwie dobrze znane i powszechnie akceptowane. Dlatego nikt już nie uznaje Twoich roszczeń do Twojego ciała". Następnie kat zaczyna miażdżyć Twoje kończyny, czym dowodzi również faktycznego stanu posiadania Twojego ciała.

Violinovy · 3 Marzec 2016

@Att

Co do traktowania dzieci jako własności, to na wstępie napiszę, iż osobiście uważam, że nikt nie może być właścicielem innego człowieka, o czym będzie dalej. Dzieci uważam za ludzi.

Co do casusu niewolnika, to mam podobne spojrzenie, co libertarianin.tom, gdy pisał w wątkach "Walki gladiatorów" i "Umowy zakazujące kopiowania". Możesz podpisać umowę o pracę na zasadach takich a takich i wtedy ją realizować. Np. praca w jakimś tam wymiarze godzin, czy w ramach konkretnego zadania, w zamian za wikt i finansowanie operacji córki. Nie możesz jednak oddać się w niewolę. To by wymagało wyzbycia się WOLI. Jest różnica między tym, że możesz zrobić co uznasz za stosowne ze swoją własnością, a tym co jesteś w stanie zrobić. Tak więc możesz sobie wyciąć nerkę, wątrobę, płuco, płat skroniowy, czy co tam zechcesz i to sprzedać, owszem. Nie możesz (w sensie; nie jesteś w stanie) jednak wyhodować sobie trzeciej ręki, albo oddzielić nóg i kazać im biec do kiosku po fajki. Oczywiście, gdybyś był zdolny do tego typu czynności, to czemu nie, rób co chcesz ze swoją własnością. Może kiedyś rozwój nauki to umożliwi, tak jak umożliwił zwiększanie masy mięśniowej we wcześniej nie osiągalnym tempie i granicach poprzez zażywanie sterydów anabolicznych. Tym samym możesz sprzedać, bądź przekazać swoje ciało całościowo jako obiekt, ale umowa może zostać w pełni zrealizowana, dopiero gdy już ustaną Twoje funkcje życiowe. Chyba, że opracujemy sposób na oddzielenie świadomości od ciała, bez naruszania NAPu, wtedy będziesz zdolny zrobić to i za życia. Twoja świadomość jednak nie jest Twoją własnością. Nie jest niczyją własnością, bo nie może posiadać takiego przymiotu. Tak jak nie są Twoją własnością Twoja wiara, wyobraźnia, nadzieja, czy emocje które odczuwasz, oczywiście są to Twoje atrybuty. Są one jednakowoż "Twoje", nie bardziej niż "Twoja" matka, czy "Twoja" kobieta, albo też "Twoja" córka. Posiadasz jakiś rodzaj więzi z wymienionymi, ale nie są one w swojej istocie, Twoją własnością.
Uznaję negatywną definicję wolności. Nie da się jednak być wolnym od wszystkiego. Przynajmniej na ten moment. Nie jesteś wolny od siły ciążenia, nie jesteś wolny od potrzeb fizjologicznych, nie jesteś wolny od swego człowieczeństwa. Tak samo nie można być zdolnym do wszystkiego. Nie jesteś zdolny do bilokacji, nie jesteś zdolny do przełamania silnego oddziaływania w kwarkach z których się składasz i nie jesteś zdolny do wyzbycia się swojej świadomości i dalej pozostania "sobą".

Jesteś jednakowoż zdolnym, do wygenerowania czegoś, co nie będzie Twoją własnością. Możesz np. wygenerować (wykorzystując swoje prywatne zasoby) koncepcję intelektualną w formie literackiej. Owszem, możesz posiadać papier, na którym ją spisano i atrament, którym tego dokonano, ale nie treść. Łączy Cie oczywiście jakiś rodzaj więzi z tą koncepcją, ale nie jest ona Twoja własnością. Wygenerowanie dziecka nie czyni Cię jego właścicielem. Ani jego ciała, bo nie możesz oddzielić świadomości dziecka od jego ciała nie naruszając NAPu. Jak zaś pisałem powyżej, nikt nie może być właścicielem świadomości. W takich przypadkach słowa wskazujące na istnienie własności to zwykła słabość języka, jako narzędzia.
Na marginesie, to mam taką swoją małą tezę, że słabość języka przyczyniła się znacznie do zamordyzmu, ale to już na inny temat.

Jeżeli dla Ciebie zdolność do naruszenia NAPu (chłosta batem, tortura, zakucie w okowy) dowodzi słuszności roszczeń, to nie za bardzo wiem, co mam w tym względzie napisać. Jak jestem zdolny przyjechać do Ciebie i Cię sponiewierać (nie twierdzę, że jestem, ale załóżmy na potrzebę procesu myslowego) to dowodzę tym zasadnych roszczeń do Twojego ciała? Jeżeli choć przez chwilę uznamy to za sensowne, to musimy, w ramach konsekwencji, uznać że Lewiatan jest w pełni usprawiedliwiony w swych działaniach. Co zaś się tyczy własności i posiadania, to pisałem wcześniej, że rozróżniam te terminy. Kat może mieć Twoje ciało w posiadaniu, tak jak złodziej skradzione Ci dobra. Czy to czyni go ich właścicielem, albo może wysunąć takie roszczenia? Nie, bo w ich posiadanie obydwaj panowie, zarówno mistrz małodobry, jak i wyrównujący różnice społeczne, weszli z naruszeniem NAPu. To automatycznie czyni owe roszczenia bezzasadnymi.

Eli-minator · 3 Marzec 2016

W przypadku lwa i antylopy, to nie mogą one posiadać poglądów, wedle stanu naszej wiedzy. W tym przypadku lew nie ma prawa żerować na antylopach, bo mieć go nie może. Tak samo jak słońce nie ma prawa świecić. Po prostu to robią i rozpatrywanie tego zarówno pod kątem prawa (lex; norm prawnych) jak i prawa (zasadności roszczeń) mija się z celem. Ani nie mogą być podmiotem prawa, ani zgłaszać roszczeń do czegokolwiek. Chyba, że o czymś nie wiemy - czyli lew, antylopa i słońce posiadają świadomość, mogą wyrazić wolę, ale my, jako ludzie, nie jesteśmy w stanie na ten moment tego odebrać

Violinovy, opierasz swoją etykę na bardzo, bardzo wątlutkich fundamentach.

To, że świadomość w ogóle da się oddzielić od ciała, jest bardzo dyskusyjne. Moim zdaniem to raczej wrażenie niż rzeczywistość.

Jeszcze bardziej wątpliwe są Twoje tezy że antylopa czy lew nie posiada świadomości. Nawiasem. Z tych wyrażeń (wbrew Twoim próbom) nigdy nie wynikają żadne normatywne przesłanki, ale lepiej jest stwierdzić, że lew posiada świadomość, niż że świadomość posiada lwa. Słońce owszem, nie posiada. Ale Twoje tezy, że słonice nie posiadają świadomości, są po prostu śmieszne.

>>działania będące wynikiem samoposiadania (mowa, czyn, pismo - dokonujesz ich bo posiadasz swoje ciało na wyłączność). Robisz coś dzięki A, aby zaprzeczyć A. Jeżeli A jest prawdą, to zaprzeczenie A jest fałszem. Jeżeli A jest fałszywe, to wyrażenie tego jest niewykonalne<<

Nie ma żadnego samoposiadania. Co to za głupie uzurpacje, że ja posiadam swoje ciało na wyłączność? A może posiadam je na spółkę ze swoją partnerką? Nic Ci do tego. Piszę, bo umiem pisać i mam taki kaprys, by pisać. I mam możliwość pisania. Żadne wątpliwe spekulacje o rzekomym "samoposiadaniu" (słusznie mój edytor tekstu kwestionuje to zbędne pojęcie), rzekomym posiadaniu własnego ciała na wyłączność, rzekomym posiadaniu ciała przez świadomość nie maja z tym nic wspólnego. Gdybyśmy żyli w ustroju niewolniczym, ja zgadzałbym się ze swoim panem, że jest moim właścicielem, miałbym w wolnym czasie długopis i kawałek kartki, tez mógłbym coś napisać. Nie potrzebowałbym do tego żadnych bajkowych spekulacji o "samoposiadaniu", tylko długopisu i byłoby to wykonalne.

Zgadzam się z Tobą, że dzieci nie są własnością rodziców i nie można się sprzedać w niewolę. Ale to jest oparte na moim widzimisię. Nie ma obiektywnej etyki, obiektywnych wartości. Ayn Rand i Rothbard się mylą.

Lękasz się świata bez boga (świata pozytywizmu prawniczego), ale to Cię nie upoważnia do tego, by stręczyć innym to kulawe bóstwo kulawych sylogizmów.

Nie ma obiektywnej etyki, a zatem etykę można oprzeć tylko na słabych podstawach. Ale nie aż tak bardzo słabych. W przeciwieństwie do nieistniejącego samoposiadania, istnieje konstytucja, kodeks karny i armia. I należy się starać - w obronie wolności - aby tych, którzy chcą z nas zrobić niewolników, pierdolnąć mocno w łeb.

Rattlesnake · 3 Marzec 2016

Eli-minator napisał:
Zgadzam się z Tobą, że dzieci nie są własnością rodziców i nie można się sprzedać w niewolę. Ale to jest oparte na moim widzimisię. Nie ma obiektywnej etyki, obiektywnych wartości. Ayn Rand i Rothbard się mylą.

To nawet nie tak, że oni się mylą. Żeby przeżyć - trzeba trzeba jeść, pić, mieć jakieś miejsce dla siebie, coś do obrony itd. Można to sprowadzić do posiadania. I to jest założenie - że chcesz żyć, nieważne po co, bez żadnych ocen tego chcenia. I żeby żyć, trzeba się stosować do pewnych praw, które Rothbard redukuje do bardzo pierwotnego prawa określanego jako własność.

Innymi słowy - to prawo nie wynika z jakiegoś faktu, tylko z założenia, że ludzie co do zasady chcą istnieć, a więc z jakiegoś aksjomatu, oceny istnienia jako czegoś dobrego. Tak czy inaczej - u źródła jest widzimisię w postaci oceny: "co do zasady życie jest ok".

Eli-minator · 3 Marzec 2016

Rattlesnake napisał:
To nawet nie tak, że oni się mylą. Żeby przeżyć - trzeba trzeba jeść, pić, mieć jakieś miejsce dla siebie, coś do obrony itd. Można to sprowadzić do posiadania. I to jest założenie - że chcesz żyć, nieważne po co, bez żadnych ocen tego chcenia. I żeby żyć, trzeba się stosować do pewnych praw, które Rothbard redukuje do bardzo pierwotnego prawa określanego jako własność.

Innymi słowy - to prawo nie wynika z jakiegoś faktu, tylko z założenia, że ludzie co do zasady chcą istnieć, a więc z jakiegoś aksjomatu, oceny istnienia jako czegoś dobrego. Tak czy inaczej - u źródła jest widzimisię w postaci oceny: "co do zasady życie jest ok".

Sorki, ale nie mam za dużo czasu, nekrokosmos wzywa...

Bo życie JES OBŁĘDEM, ŻYCIE TO JES ZŁO!

Violinovy · 3 Marzec 2016

Motyw przewodni posta; Tworzymy pojęcia. Określamy zakres jaki obejmują. Potem budujemy przekaz na tej podstawie, w nadziei, że odbiorca operuje zbliżonym aparatem pojmowania i zbiorem pojęć.

Eli-minator napisał:
Violinovy, opierasz swoją etykę na bardzo, bardzo wątlutkich fundamentach.

To, że świadomość w ogóle da się oddzielić od ciała jest bardzo dyskusyjne. Moim zdaniem to raczej wrażenie niż rzeczywistość.

Jeżeli logika i rozumowanie są dla Ciebie wątlutkimi fundamentami, to powiedz mi proszę, co nimi nie jest? Twoje subiektywne wrażenie rzeczywistości będące wynikiem interpretacji zbioru sygnałów generowanych przez aktywność twojego mózgu? Czym to się różni od moich podstaw? Co do świadomości, to pisałem, że można uznawać, że jest ona wynikiem pracy mózgu, jak i że się poprzez niego manifestuje. To nie miało znaczenia dla ciągu myślowego. Pojęcie świadomości nie jest tożsame z mózgiem.

Eli-minator napisał:

Jeszcze bardziej wątpliwe są Twoje tezy że antylopa czy lew nie posiada świadomości. Nawiasem. Z tych wyrażeń (wbrew Twoim próbom) nigdy nie wynikają żadne normatywne przesłanki, ale lepiej jest stwierdzić, że lew posiada świadomość, niż że świadomość posiada lwa. Słońce owszem, nie posiada. Ale Twoje tezy, że słonice nie posiadają świadomości, są po prostu śmieszne.

Kliknij aby rozwinąć...

Jakie słonice? Nie dostrzegłem jakiejś literówki u siebie? Zapoznaj się proszę z kilkoma definicjami "świadomości", a później oznajmij mi, czy wedle Twojego rozumienia, lew lub antylopa (albo słonica?) posiadają świadomość. Tak jak ją definiujemy rozmawiając, a więc próbując dokonać wymiany informacji, nie zaś tak jak subiektywnie ją definiujesz. Jak chcesz tak rozmawiać, to prosiłbym Cie o przygotowania jakiegoś słowniczka, dzięki któremu będę mógł się sensownie odnieść do tego co piszesz. Bo jak obaj piszemy np. lew, to każdy z nas może mieć zupełnie coś innego na myśli. Jeden może mówić o gatunku, drugi o idei reprezentującej obiekty rzeczywiste.

Eli-minator napisał:
Nie ma żadnego samoposiadania. Co to za głupie uzurpacje, że ja posiadam swoje ciało na wyłączność? A może posiadam je na spółkę ze swoją partnerką? Nic Ci do tego. Piszę, bo umiem pisać i mam taki kaprys, by pisać. I mam możliwość pisania. Żadne wątpliwe spekulacje o rzekomym "samoposiadaniu" (słusznie mój edytor tekstu kwestionuje to zbędne pojęcie), rzekomym posiadaniu własnego ciała na wyłączność, rzekomym posiadaniu ciała przez świadomość nie maja z tym nic wspólnego. Gdybyśmy żyli w ustroju niewolniczym, ja zgadzałbym się ze swoim panem, że jest moim właścicielem, miałbym w wolnym czasie długopis i kawałek karki, tez mógłbym coś napisać. Nie potrzebowałbym do tego żadnych bajkowych spekulacji o "samoposiadaniu", tylko długopisu i byłoby to wykonalne.

Jeżeli dobrze rozumiem, co napisałeś (a nie jestem o tym przekonany), to; Nie ma też miłości, Twojego edytora tekstu, ani długopisu. Miłość to zbiór doświadczeń w postaci bodźców, reakcji chemicznych w mózgu, sygnałów elektrycznych płynących po synapsach i sposób ich interpretacji przez Twój umysł. Twój edytor tekstu to uporządkowany zbiór elektronów. Długopis to jedynie wynik oddziaływania na siebie nawzajem pewnych porcji energii, które porządkujemy w kolejne, wyższe formy.
To nie jest fajka.
Za to istnieją pojęcia miłości, edytora tekstu czy też długopisu. Ja nie wiem do końca do czego pijesz. Albo nie uznajesz żadnych abstraktów, albo wszystkie, bo co niby ma być podstawą rozróżnienia co jest a czego nie ma?

Masz rację, nic mi do Twojego ciała, ani ciała Twojej partnerki. Nic mi też do tego co uważasz na temat owych ciał. Jak uważasz, że jesteś opętany, czy coś, albo masz rozpad osobowości to może i z "kimś" dzielisz swoje ciało. Ja tam jestem osoba, nie kolektywem.

Eli-minator napisał:
Zgadzam się z Tobą, że dzieci nie są własnością rodziców i nie można się sprzedać w niewolę. Ale to jest oparte na moim widzimisię. Nie ma obiektywnej etyki, obiektywnych wartości. Ayn Rand i Rothbard się mylą.

Skoro jest to oparte na Twoim widzimisię, to na swoim widzimisię pan pedofil, może oprzeć argumentację, dlaczego dzieci są jego zabawkami seksualnymi. No bez jaj, poważnie uważasz że nie ma obiektywnych wartości? Sprawdzałeś potencjalne znaczenia tych wyrazów?

Eli-minator napisał:
Lękasz się świata bez boga (świata pozytywizmu prawniczego), [...]

A wiesz to stąd, że mnie znasz i wiesz, że jestem katolikiem/luteraninem/sunnitą/scjentologiem? Twój argument jest inwalidą. Takim poważnym, wiesz stan wegetatywny te sprawy... Lękam się świata pozytywizmu prawniczego, bo to świat oparty na widzimisię (patrz wyżej) tego, kto ma większą pałę. Tak pokrótce i w uproszczeniu. Wiesz, komunizm, tyrania, takie drobnostki zyskują automatyczną akceptację w świecie pozytywizmu prawniczego, jak są spisane na magicznym papierze, przez magiczny długopis. Magiczne oczywiście dlatego, że tak mówi typ z największą giwerą na podwórku. Lękam się też świata opartego na teistycznej legitymizacji, bo to świat, gdzie niewolnictwo jest słuszne bo facet w śmiesznej czapce gada z nieskończoną, doskonałą i wszechpotężną istotą i od niej to wie... No i ma kumpla z wielką giwerą.

Eli-minator napisał:
Nie ma obiektywnej etyki, a zatem etykę można oprzeć tylko na słabych podstawach. Ale nie aż tak bardzo słabych. W przeciwieństwie do nieistniejącego samoposiadania, istnieje konstytucja, kodeks karny i armia. I należy się starać - w obronie wolności - aby tych, którzy chcą z nas zrobić niewolników, pierdolnąć mocno w łeb.

Pragnę zauważyć, że konstytucja, kodeks prawny, a nawet armia, u swych podstaw mają wspominane wielokrotnie widzimisię.
Tak z ciekawości; Nie zdarzyło Ci się pomyśleć, że takie całkowite odrzucanie pojęcia obiektywności może prowadzić do nihilizmu?

Eli-minator napisał:
[...] ale to Cię nie upoważnia do tego, by stręczyć innym to kulawe bóstwo kulawych sylogizmów.

A cóż to upoważnia Ciebie, aby stręczyć swoje bożki spisane na magicznym papierze? Np. konstytucję, czy kodeks karny? W dodatku na granicy bucuwy, przynajmniej moim subiektywnym, a jakże, zdaniem.

kompowiec · 3 Marzec 2016

No bez jaj, poważnie uważasz że nie ma obiektywnych wartości? Sprawdzałeś potencjalne znaczenia tych wyrazów?

jeśli chodzi o etykę - nie jest nauką, nie można jej udowodnić empirycznie., zależy od czyjegoś widzimisie. Własność można dowieść empirycznie, obserwując choćby i zwierzęta jak pierwsi filozofowie. Swoich instynktów raczej się nie pozbędziemy - tylko zadufani idioci myślą że różnimy się czymś od zwierząt (z wyjątkiem łańcucha pokarmowego).

Co do świadomości, to pisałem, że można uznawać, że jest ona wynikiem pracy mózgu, jak i że się poprzez niego manifestuje. To nie miało znaczenia dla ciągu myślowego. Pojęcie świadomości nie jest tożsame z mózgiem.

Podobno ciało nie może istnieć bez umysłu, chyba że mamy na myśl jakąś kukiełkę/cokolwiek co nie było wcześniej żywe ;]

Teoria własności

Don't tread on me

Grand Master Architect

Udzielny książę na 20m²

Well-Known Member

Well-Known Member

Udzielny książę na 20m²

Don't tread on me

Well-Known Member

Don't tread on me

Well-Known Member

Don't tread on me

freetard

Udzielny książę na 20m²

Manarchista

Udzielny książę na 20m²

zdrajca świętych dogmatów

Don't tread on me

zdrajca świętych dogmatów

Udzielny książę na 20m²

freetard