Kazusy propertariańskie (hardcore)

@tosiabunio

Słabe, niesłabe, fakty są takie:

Osoba leżąca na trawnika złamała zasadę nieagresji (w dodatku olała ostrzeżenie).
Właściciel odpowiedział na agresję w najbardziej drastyczny z możliwych sposób - zabił agresora.

Jeżeli nie chce się rozcieńczać zasad, to sąd musiałby uniewinnić właściciela. Nie chodzi o to, żeby deklarować "zajebiście postąpiłeś, super, tak trzymać", ale o to, żeby trzymać się zasad. Zasady mogą wydawać się bezduszne, niehumanitarne, niechrześcijańskie etc, ale CO Z TEGO? Przecież nie ma przymusu zabijania ludzi!

Gdyby takiego "śpiocha" koledzy przerzucili przez płot i wpadłby na minę? Czym to się różni od kulki w łeb? W obydwu przypadkach śpioch jest trupem, odpowiadają jego kumple, którzy mu zgotowali spektakularny koniec.

kawador napisał:

Cokeman ma rację: krzyż i trawnik. Dla jednego krzyż to świętość, a dla innego - skrawek trawnika. Poza tym wywiesiłem tę przeklętą tabliczkę "Nie wchodzić", a ty wszedłeś i się położyłeś MIMO ostrzeżenia. To ma być odpowiedzialność za swoje czyny? Gdzie jest Krzysiu do uja pana?! On wszystko wyjaśni

Kliknij aby rozwinąć...

Kurde, głowa boli.
Jeśli byłeś jedynym cheścijaninem w społeczności muzułmańskiej, to możliwe, że jeszcze Cię załatwią w pewien sposób. Wszystko zależy od kontekstu.


HP nie oznacza, że zjadanie dzieci będzie popularną praktyką, ani że każdy zostanie kadłubkiem, gdy nie będzie chciał zejść z trawnika. Zwykły libertarianizm nie oznacza, że skoro nie można zjadać lub więzić dzieci, to u każdego w domu będą kamery lub urzędnicy pilnujący porządku. Nawet państwo zakazując marihuany nie robi w domach codziennych przeszukiwań (przynajmniej na razie). Różnice są niewielkie i teoretyczne, a systemy HP, czy SP to tylko nakładki na rzeczywistość.
Nie oczekuję od doktryny, że powie mi jaka reakcja na poszczególną agresję jest odpowiednia, proporcjonalna. System ma być dla ludzi, którzy operują na paru prostych założeniach.
W moim odczuciu powinni myśleć:
- na swoim podwórku ja jestem panem
- mów co chcesz, ale u siebie. Jeśli przegniesz u mnie przy obiedzie, to szybko opuścisz moją posiadłość
- nikt nie może inicjować agresji
- dzieci to nie przedmioty

Czasem po prostu nie warto drążyć za głęboko.

Jakbym się dowiedział, że mój sąsiad trzyma dorosłą córkę w piwnicy (np. słyszałem częste nawoływania o pomoc z okienka w piwnicy) wbrew jej woli to bym go odstrzelił. W okolicy Fritzla nikt się tym nie przejmował, więc istniało tam HP przynajmniej w tym względzie. Jednak informacja o jego praktykach spowodowała na świecie powszechne poruszenie, a niewielu z czystym sumieniem by się za nim wstawiło.

s00lis, przeczytaj raz jeszcze mojego posta na samej górze tej strony.

Tu chodzi o ZASADY.

Twój dom - twoja twierdza.
Nieznajomość prawa (w tym przypadku PROSTYCH reguł) nie jest usprawiedliwieniem.
I inne takie bezduszne bzdety.

Ok, z Tym postem generalnie się zgadzam. Jak pisałem swojego, to jeszcze o nim nie wiedziałem.
Oczywiście ja sam nie popieram odstrzelania ludzi za takie rzeczy - najwyżej połamałbym mu kulasy i wywlókł za ogrodzenie, ale to już moje indywidualne podejście.

@kawador:

Nie ustaliłeś jak doszło do zdarzenia. Nie ustaliłeś jaka jest jej świadomość wyrządzonej szkody. Nie szukałeś rozwiązania polubownego. Według mnie nie możesz jej zabić. Nie wykonałeś nawet odrobiny wysiłku, by kara była sprawiedliwa. Oczywiście strzelić ze strzelby z środkiem usypiającym i zatrzymać do wyjaśnienie sprawy, skonsultowania jej z innymi, znalezienia, jakiegoś arbitra, czy rozmówienia się z rodziną pojmanego można zrozumieć, ale takich oszołomów co zabijają za rabatki dla dobra dzieci bawiących się w okolicy należałoby w jakiś sposób się pozbyć. Chyba jedyny sposób to wykupić drogę z jego działki i dokonać blokady handlowej.

Apfelbaum, rozumiem Twoje nastawienie i jest mi dosyć bliskie.
Jaki masz pomysł na osądzenie kawadora za jego niecne zachowanie?

Apfelbaum napisał:

Nie ustaliłeś jak doszło do zdarzenia. Nie ustaliłeś jaka jest jej świadomość wyrządzonej szkody. Nie szukałeś rozwiązania polubownego. Według mnie nie możesz jej zabić. Nie wykonałeś nawet odrobiny wysiłku, by kara była sprawiedliwa. Oczywiście strzelić ze strzelby z środkiem usypiającym i zatrzymać do wyjaśnienie sprawy, skonsultowania jej z innymi, znalezienia, jakiegoś arbitra, czy rozmówienia się z rodziną pojmanego można zrozumieć, ale takich oszołomów co zabijają za rabatki dla dobra dzieci bawiących się w okolicy należałoby w jakiś sposób się pozbyć.

Kliknij aby rozwinąć...

No i właśnie do tego zmierzam - takich oszołomów społeczność sama by eliminowała. W tej chwili nie jest istotne jak, ale oszołomów zawsze się eliminuje w sposób naturalny. Etatystyczne państwa mają na to niewolnościowe, nienaturalne, etatystyczne sposoby (np. mnożenie przepisów krępujących WSZYSTKICH). I ja nie mówię, że bym zabijał za deptanie moich sadzonek. Ale inny właściciel mógłby zastrzelić - i ja staję w obronie tego innego właściciela z powodu ZASAD.

Stajesz w jego obronie, ale chciałbyś się go pozbyć w jakiś sposób? Bardzo to ciekawe mogę prosić o rozwinięcie.

Np. będąc włascicielem jedynej w okolicy stacji benzynowej, nie sprzedawałbym mu benzyny. Nie wiem, ja jestem tylko jednym z właścicieli, inni mogliby wpaść na lepsze pomysły.

Albo wlałbyś mu nitroglicerynę do baku. Przecież możesz na swojej ziemi wszystko.

@Apfelbaum

Po co nitroglicerynę? Nie lepiej od razu zastrzelić, a zwłoki zakopać?

s00lis:

wracając do metafory z szachami - byłyby zapewne mniej popularne, gdyby wprowadzić zasady typu "jeśli pion jest niedaleko wieży, może przesuwać się o dwa pola".

Użycie nieprecyzyjnego określenia "niedaleko" powoduje, że reguły przestają być jednoznaczne i konieczna staje się rola sędziego, bo nawet zakładając dobrą wolę graczy, często nie będą samodzielnie w stanie rozstrzygnąć czy określone zagranie zgodne jest z regułami gry.

W szachach można obywać się bez sędziego, ewentualnie zapytać eksperta, czy prawdą jest, że skoczek może przesuwać się o jedno pole, bo jeden z graczy upiera się, że tak.

O, Pan Apfelbaum już nie u konserwatystów z KZMu?

Przede wszystkim bzdurą jest mowa o jakiejkolwiek proporcjonalności kary w stosunku do winy. Ma ktoś jakąś jednostkę miary, którą mierzy się zło wyrządzone ludziom?

Odwet jest taki, jaki ofiara chce aby był. Kropka. Tak jak na wolnym rynku towarów sprzedający może dowolnie wycenić swoją rzecz, tak samo tutaj jest w wypadku krzywdy.

Gwałciciel może wykorzystać kilka kobiet, a gdy przyjdzie czas odpłaty, w zależności od ofiary może wyglądać różnie: jedna za sprawiedliwe uzna pozbawienie go narzędzia zbrodni, druga zadowoli się odszkodowaniem, trzecia opowie się za karą śmierci, czwarta zaproponuje wspólną kolację, bo spełnił jej fantazję i uznała, że właściwie to potrzebowała seksu-niespodzianki.

I które rozwiązanie jest proporcjonalne? Które jest właściwe? Dla mnie wszystkie, bo nie przeszkadza mi, że za ten sam czyn mogą człowieka spotkać różne konsekwencje - trzeba się interesować trochę z kim się i co robi.

Ja mówię: precz z centralnie planowaną sprawiedliwością i równaniem ludzkich sumień jakąś proporcjonalnością dobrą dla kolektywistycznych konformistów, którzy zamiast zadecydować o czyimś losie zgodnie ze swoją aksjologią i sumieniem, najpierw biegną do sąsiada albo robią we wiosce referendum, żeby podzielić się z kimś odpowiedzialnością.

Proporcjonalność... Dobre sobie...

Piękny wpis. Wzruszyłem się. Daję plusa do reputacji

Tak... Ekhem... Dziękuję za oklasky.

Tak, jak zabiore komuś 2 grosze to poszkodowany może wymierzyć mi kare śmierci, albo jak dziecko weźmie gazete z tesco z czyjegoś ogródka to może on wziąć je do domu i zgwałcić, a traktując dziecko jako własność odpowiada za jego czyn opiekun, którego można wtedy spalic w piecu, zapewne wspólnie z jego dzieckiem. Proporcjonalność... dobre sobie...

Tak naprawde łamiąc aksjomat o nieagresji w najdrobniejszy sposób, nawet nieumyślnie, np. niechcący nadeptując czyjąś prywatną trawę i dokonując w ten sposób agresji niszcząc strukturę źdźbełek, stawalibyśmy się de facto rzeczą w posiadaniu poszkodowanego, z którą może sobie zrobić co mu sie żywnie podoba. Super.

FatBantha napisał:

Odwet jest taki, jaki ofiara chce aby był. Kropka. Tak jak na wolnym rynku towarów sprzedający może dowolnie wycenić swoją rzecz, tak samo tutaj jest w wypadku krzywdy.

Kliknij aby rozwinąć...

Wiem, chciałeś wśród młodzieży zabłysnąć, ale na wolnym rynku towarów, to nie właściciel wycenia rzecz, ale rynek (czyli kupujący). To, że sobie coś wyceniasz na milion dolarów, nie oznacza, że to jest tyle warte i taka należy ci się rekompensata.

Skąd wy się bierzecie?

Ktoś odpowie na przykład z Kawadora z miną? Jest w którymś z tych kilku równoległych wątków o tym samym.

Madlok napisał:

Ktoś odpowie na przykład z Kawadora z miną? Jest w którymś z tych kilku równoległych wątków o tym samym.

Kliknij aby rozwinąć...

Własność ładnie to rozwiązuje.

Podłożenie miny na swoim terenie może być działaniem agresywnym (minujesz samochód i użyczasz go koledze żeby się rozerwał) albo działaniem nieagresywnym (minujesz własną nieruchomość i rozrywa "śpiocha", który został tam położony przez osoby trzecie).

Kluczem jest pojęcie agresji - właściciel minujący działkę nie zachowuje się wrogo względem "śpiocha" bo nawet nie wie o jego istnieniu.

Kończymy tę dyskusję, przynajmniej w tej formie. Zamykam.