Kazusy propertariańskie (hardcore)

tosiabunio napisał:

Uzasadniona agresja jednak musi być proporcjonalna do agresji zainicjowanej. I nie chodzi tu o przekraczanie obrony koniecznej praktykowane w naszym prawie, ale to środki adekwatne do sytuacji. Nie, nie należy się kula w łeb komuś, kto skraca sobie drogę przez naszą działkę.
......
I to, znów, nie oznacza, że właściciel nie może sobie urządzić na terenie poligonu. Musi jednak zadbać, aby ci, którzy mogą wkroczyć na teren byli świadomi, że ta agresja może spotkać się z nieproporcjonalną kontrą.

Kliknij aby rozwinąć...

Tabliczka z napisem "każdy kto wejdzie na własność bez zaproszenia może liczyć się z odstrzałem" wystarczy ?

@tosiabunio - zgadzam się z Tobą w stu procentach. Maciej proponuje jednak system odmienny, gdzie proporcjonalność jest odrzucana, gdyż wprowadza niepożądane nieścisłości. Nie ważne jakiego rodzaju i kalibru agresja została dokonana, tylko od właściciela zależą rozmiary ewentualnego odwetu. Jedynym problemem jest wtedy, czy doszło do zainicjowania agresji, czy nie, a przykład wrzuconego ukradkiem śpiocha ma przetestować wytrzymałość systemu na ekstremalne sytuacje - czy na wyjściu daje on jasne odpowiedzi.
Mnie się podoba klasyczne, bardziej umiarkowane podejście, więc mam problemy w nazwaniu hardcorowego propertarianizmu libertarianizmem w ogóle, gdyż wywodzi wszelkie relacje i stosunki prawne z instytucji własności m.in. pozwalając na traktowanie innych ludzi jak przedmioty, tylko dlatego, że urodzili się na prywatnym terenie. Wszystko w imię ścisłości, która wybawi nas od państwa i pozwoli rozwijać wolność jednocześnie ją tłamsząc.

s00lis napisał:

@tosiabunio - zgadzam się z Tobą w stu procentach. Maciej proponuje jednak system odmienny, gdzie proporcjonalność jest odrzucana, gdyż wprowadza niepożądane nieścisłości. Nie ważne jakiego rodzaju i kalibru agresja została dokonana, tylko od właściciela zależą rozmiary ewentualnego odwetu. Jedynym problemem jest wtedy, czy doszło do zainicjowania agresji, czy nie, a przykład wrzuconego ukradkiem śpiocha ma przetestować wytrzymałość systemu na ekstremalne sytuacje - czy na wyjściu daje on jasne odpowiedzi.

Kliknij aby rozwinąć...

Mniej więcej o to mi właśnie chodzi, przy czym mowa nie tyle o odwecie (działanie po fakcie) co o usuwaniu trwającej agresji.

Zwolennicy swobody w zabijaniu "śpiocha" nie widzą pewnej symetrii, absurdu tej ślepej uliczki. Twierdzenie ich jest takie:

stan 1
1. Wejście bez zgody na cudzy teren i spanie tam = agresja.
2. Spanie bez zgody na cudzym terenie, ale wyłącznie wskutek działania osób trzecich = agresja (nawet jeśli agresor o swojej agresji nic nie wie).

można z tego utworzyć symetryczne, lustrzane odbicie:

stan 2
1. Porwanie kogoś i pozostawienie na własnym terenie = agresja.
2. Pozostawienie kogoś na własnym terenie, ale wyłącznie wskutek działania osób trzecich = agresja (nawet jeśli agresor o swojej agresji nic nie wie).

Konsekwencja jest prosta - w omawianym przypadku uzyskujemy sprzeczne rozstrzygnięcia, właściciel może zabić "śpiocha" a "śpioch" może zabić właściciela.

Humanitaryzm nie jest tu przyczyną odrzucenia tej koncepcji, przyczyną jest jej wewnętrzna sprzeczność.

Maciej Dudek napisał:

można z tego utworzyć symetryczne, lustrzane odbicie:

stan 2
1. Porwanie kogoś i pozostawienie na własnym terenie = agresja.
2. Pozostawienie kogoś na własnym terenie, ale wyłącznie wskutek działania osób trzecich = agresja (nawet jeśli agresor o swojej agresji nic nie wie).

Kliknij aby rozwinąć...

Możesz napisać to innymi słowami? bo nie rozumiem kogo teren itd.

Śpiący człowiek został zabrany i porzucony na cudzym terenie. Nie ulega wątpliwości, że stał się ofiarą agresji. Budzi się i widzi, że wbrew swojej woli znajduje się na działce pana X. Może zabić pana X, bo pan X jest agresorem, prawda?

Maciek:
Zajebiście, właściciel zawsze ma trzymać na półce słownik poprawnej polszczyzny? Skąd niby wynikać ma to, że właściciel ma stosować powszechnie przyjęte znaczenia słów? Skoro to znikąd nie wynika, to jak najbardziej istotny jest ów fikcyjny język właścicieli, bo właściciel w owym fikcyjnym swoim języku definiuje to, co Ty określasz jako agresję. Znaczy się: nie jest istotne to, jakie konkretnie znaczenia właściciel może nadawać, lecz sam fakt, że jest władny to zrobić. Innymi słowy, w HP możliwości właściciela ograniczone są jego możnością i chceniem. Niczym więcej.

Aha, co już w ogóle rozwala całą Twoją koncepcję: w języku polskim termin "agresja" nie ma jednego znaczenia, więc sorry zią, ale najzwyczajniej w świecie bajdurzysz. Choćby luknij ma wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja
czy słownik języka polskiego:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2549085 oraz http://www.sjp.pl/agresja
I bardzo brzydko manipulujesz cytatem. Dalej w tym samym punkcie jest nie tylko "wrogie, zaczepne zachowanie się", lecz także "silne negatywne emocje wywołujące takie zachowanie". No i wystarczy, że spanie kogoś wywołuje u kogoś innego silnie negatywne emocje i mamy do czynienia z agresją. Pokonał Cię słownik języka polskiego.

tosia:
Czy jednak proporcjonalność nie implikuje tego, że tę proporcjonalność ustala ktoś inny poza właścicielem? Bo skoro, jak piszesz, "Uzasadniona agresja jednak musi być proporcjonalna do agresji zainicjowanej", to musi być nie tylko ktoś, kto ustali, czym owa uzasadniona agresja w ogóle jest, określi kryteria proporcjonalności i zastosuje je w danym przypadku, ale także ktoś, kto wyegzekwuje to, co zostało powzięte. No i pytanie: skoro tym kimś nie jest właściciel (bo właściciel, jak piszesz, nie może wszystkiego), to czym niby ta sytuacja różni się od regulacji własności objętej art. 140 kc? Na czym polega to ulepszenie, które wprowadza propertarianizm?

Maciej Dudek napisał:

Śpiący człowiek został zabrany i porzucony na cudzym terenie. Nie ulega wątpliwości, że stał się ofiarą agresji. Budzi się i widzi, że wbrew swojej woli znajduje się na działce pana X. Może zabić pana X, bo pan X jest agresorem, prawda?

Kliknij aby rozwinąć...

No to przecież Ty tu jesteś specem od ustalania co jest agresją a co nie xD
Spotyka się dwóch nieświadomych tego co się stało kolesi, każdy może uznać drugiego za agresora, system się zawiesił, trzeba lecieć po sędziego. Zasada nieagresji nie pasuje do anarchizmu w wersji hard, bo NAP jest tu umową opcjonalną. Obowiązkowe NAP i strażnicy NAPów to wersja soft i chyba już pod pewnym względem minarchizm, bo jest stałe obowiązkowe prawo nieagresji na danym terenie. I jak widać nie jest to prawo łatwe do skonstruowania, bo trzeba wziąć pod uwagę przypadki typu " co będzie jak pijany osioł pana Y zaciągnie naćpanego pana X na działkę pana Y, podczas gdy pan Y śpi na działce pana X, na którą dostał się porwany przez latawiec należący do dziecka niewolnika pana X."

Trikster - jest to dla Ciebie odkrycie, że w polskim słowa mają po kilka znaczeń? Jak Kazimierz Wielki wybudował zamek, to zastanawiasz się, czy przypadkiem nie był to suwak do spodni? Albo się zgrywasz, albo to dziecinada. Używa się znaczeń adekwatnych do kontekstu, to chyba jasne. Przy czym oczywiście żadne z przywołanych znaczeń nie obejmuje sytuacji opisanej w tym wątku.

"Silne negatywne emocje wywołujące takie zachowanie" - kolego źle zrozumiałeś Chodzi o silne negatywne emocje agresora, wywołujące agresję opisaną wcześniej, np. o bycie wk...ionym (agresja w tym rozumieniu) co prowadzi do dania w papę. Podporządkowałeś to do sytuacji zupełnie błędnie. Z tego chciejstwa przeczytało Ci się pewnie wywołane takim zachowaniem - nie odróżniasz imiesłowu biernego od czynnego? Coś mi mówi, że teraz będziesz się upierał, że wcale się nie pomyliłeś...

Największym bzdetem jest branie pod uwagę znaczenia, jakie przypisuje agresor słowu agresja. Jeśli dla złodzieja okradanie kobiet nie oznacza kradzieży (inne znaczenie słowa kradzież) - to ma to jakieś znaczenie np. dla nas, którzy to opisujemy i kwalifikujemy, tak? No to wyjaśnij tu wszystkim jakie to znaczenie, co z tego wynika i PO CO my tutaj mamy tracić na to czas (bo widać jest jakiś ważny powód).

Madlok,

Jaki jest problem w naturalnym przyjęciu, że ani "śpioch" ani właściciel terenu nie jest agresorem?

Maciek:
Żadne to dla mnie odkrycie. Tyle że jeśli swoją argumentację opierasz na stałych znaczeniach, które, jak sam twierdzisz, stałe nie są, to nie jest to tyci nie halo?
Maćku, nie Ty decydujesz, czym jest agresja dla właściciela; i takie właśnie jest stanowisko HP, więc rozważanie co właściciel może jest całkowicie bezsensowne, bo może wszystko w granicach swej możności i swego chciejstwa. Odpowiedź na postawione przez Ciebie pytanie jest więc oczywista: właściciel może zabić taką osobę, bo to on decyduje o znaczeniu słowa "agresja" na swojej posesji.

Brniesz w dyskurs scholastyczny, zgodnie z którym są niektóre znaczenia są bardziej prawdziwe niż inne. I w sumie się nie dziwię, bo propertarianizm jest scholastyczny do bólu. Tylko wiesz, po pierwsze scholastycy żyli dość dawno, a po drugie od tego czasu trochę się zmieniło. Pojęcia nie tylko zmieniają się w czasie, lecz także w danym momencie są zależne od kontekstu; kontekst zaś jest ustalany przez odbiorcę (intencja odbiorcy-czytelnika). Nie możesz więc stwierdzić, stawiając się w jakimś "pozakontekstowym kontekście", że właściciel nadał błędne znaczenie słowu "agresja". Znaczy: możesz, państwo to robi od początków swojego istnienia.

Jeśli przypisujesz sobie władzę decydowania, że właściciel ma używać słowa "agresja" w konkretnym, przez Ciebie przyjętym znaczeniu, to Ty narzucasz właścicielowi dyskurs prawdziwościowy, więc zgodnie z nomenklaturą propertariańską, Ty jesteś właścicielem, nie sam właściciel. No i mamy sprzeczność pojęciową.

Mi naprawdę jest wszystko jedno, co ten właściciel może, bo żaden ze mnie propertarianin. Szkopuł w tym, że Twoje podejście uznające, że są jakieś bezwzględne znaczenia pojęć, prowadzi do sprzeczności, bo język sprawuje tutaj funkcję dominacji nad właścicielem, co prowadzi do tego, że to jednak nie on decyduje, co może zrobić na swojej własności, a co nie. Decyduje o tym język, a ściślej ujmując: organizacja odpowiedzialna za "prawdziwe" znaczenia pojęć. Pytanie: kto jest taką organizacją w społeczeństwie propertariańskim?

Choć nawet na bardziej podstawowym poziomie: z tego, co piszesz wynika, że ktoś musi zdecydować czy właściciel popełnił agresję, czy też nie. Jeśli taki ktoś rzeczywiście jest i jeśli może wkroczyć na posesję, to de facto taki ktoś jest właścicielem, a nie ten propertariański "właściciel". Jeśli takiej osoby nie ma i o wszystkim, jak chce kawador, decyduje rynek, a więc w tym przypadku osobiste odczucia ludzi co do postępowania sąsiadów, to mamy HP i właściciel może zrobić wszystko. Nie ma tu w gruncie rzeczy nic, co można by rozważać.

Klu z całej mojej wypowiedzi jest taki: organizacja państwopodobna (czyli mogąca wprowadzić stan wyjątkowy) istnieć będzie zawsze. HP różni się tym od większości etatyzmów, że funkcje państwa przyznaje właścicielowi. Ty, z niewiadomych dla mnie względów, sprzeciwiasz się takiemu podejściu, ale musisz sobie zdać sprawę, że wtedy napotykasz na sprzeczności, które są nie do przeskoczenia.

Jak mam bramkę zamkniętą na klucz to na 99,9% osobnik znalazł się na moim terenie poprzez przejście przez siatkę. Uważam, że za takie coś kulka w łeb jest dopuszczalna i adekwatna do sytuacji.

Trikster napisał:

Czy jednak proporcjonalność nie implikuje tego, że tę proporcjonalność ustala ktoś inny poza właścicielem? Bo skoro, jak piszesz, "Uzasadniona agresja jednak musi być proporcjonalna do agresji zainicjowanej", to musi być nie tylko ktoś, kto ustali, czym owa uzasadniona agresja w ogóle jest, określi kryteria proporcjonalności i zastosuje je w danym przypadku, ale także ktoś, kto wyegzekwuje to, co zostało powzięte.

Kliknij aby rozwinąć...

Wiesz, to będzie ustalane tak, jak będą rozwiązywane dowolne konflikty w propretariańskim świecie. Ktoś będzie twierdził, że agresja była proporcjonalna, a ktoś, że nie i trzeba będzie to ustalić. A potem ewentualnie "większego" agresora zmusić do rekompensaty jakiejś.

Zresztą powodem sporów będzie także, czy w ogóle doszło do agresji i też trzeba będzie to jakoś rozstrzygać.

Trikster napisał:

No i pytanie: skoro tym kimś nie jest właściciel (bo właściciel, jak piszesz, nie może wszystkiego), to czym niby ta sytuacja różni się od regulacji własności objętej art. 140 kc? Na czym polega to ulepszenie, które wprowadza propertarianizm?

Kliknij aby rozwinąć...

Nie wiem. Nie jestem zwolennikiem jakiegoś takiego rzekomo "hard" propertarianizmu. Właściciel może ustalać dowolne reguły, byle tylko akceptacja ich była dobrowolna i dawała możliwość opuszczenia terenu, gdy nie chcemy ich akceptować. Choćby w formie: "opuść mój teren, bo inaczej dostaniesz kulkę w łeb".

Czyli Twoim zdaniem można zmusić właściciela do czegoś, tak jak państwo dziś zmusza mnie np. do przeprowadzenia drogi koniecznej? To gdzie tu jakieś różnice w stosunku do obecnej sytuacji? Zmniejsza się zakres zmuszania, ok, ale tak czy inaczej jest ktoś, kto mówi mi, co mogę zrobić, a czego nie. Nie lepiej po prostu przystać na kapitalizm w takiej formie, jaką znamy, niż tworzyć dość wydumane i niczym w sumie się nie różniące od obecnej rzeczywistości teorie?

Ależ my uważamy, że właściciel może robić cokolwiek chce ze swoją własnością, ale człowiek, który np. skraca sobie droge przez czyiś teren, jest swoją własnością, a nie własnością pana ziemi. Z racji, że dokonuje agresji, właściciel może mu co najwyżej wymierzyć kare proporcjonalną do krzywdy, jakiej doznał (nie interesuje mnie to, kto bedzie ustalał proporcjonalność kary, bo to o czym pisze, to czysta teoria). Twierdzenie, że ten stan niczym sie nie różni od obecnego, bo właściciel nie może sobie ustalać dowolnych definicji pojęć (ależ może, tylko musi sie stosować do ustalonego libertariańskiego prawa, nieważne w jakim języku jest napisane), jest dla mnie niezrozumiałe.

Nie, nie można zmusić właściciela do czegoś jak droga konieczna. Różnica to właśnie znacznie szerszy zakres uprawnień właściciela, w stosunku do obecnej sytuacji. I nikt, nie mówi, co możesz zrobić, a co nie.

Dyskusja dotyczy, czy w odpowiedzi na agresję (w tym wypadku w stosunku do własności), można stosować dowolną agresję obroną. Czy zawsze jest uzasadniona, czy czasem nie. Czy powinna być proporcjonalna (jak twierdzę ja), czy też od razu należy się kulka w łeb (jak twierdzą niektórzy).

Ja nie jestem zwolennikiem tych "wydumanych" form, więc nie zamierzam ich bronić. Jestem zwolennikiem silnej własności prywatnej (oczywiście także środków produkcji), więc jestem propertanianinem. Nie uważam, że własność daje nam prawo do zniewalania dzieci, ani też od razu karania śmiercią za agresję na własność (nie uważam, że należy się kulka w łeb, jak ktoś mnie przypadkiem potrąci - wystarczy jak powie "przepraszam").

tosiabunio napisał:

nie uważam, że należy się kulka w łeb, jak ktoś mnie przypadkiem potrąci - wystarczy jak powie "przepraszam"

Kliknij aby rozwinąć...

I tak zapewne uważa przygniatająca większość ludzi, dlatego nie rozumiem, o co kaman. Jakiś promil właścicieli będzie strzelał i właśnie tutaj wchodzi libertariańskie prawo i sadownictwo, które rozstrzygnie, czy użycie aż takich drastycznych środków było uzasadnione (proporcjonalne, cokolwiek). Nie widzę absolutnie żadnego problemu. Sądy i tak będę działać, czy to się komuś podoba czy nie, i już choćby z powodu higieny współżycia na danym terenie, nie będą wydawać wyroków na korzyść tych właścicieli, którzy se strzelają, bo tak i huj. Po prostu nie wyobrażam sobie żadnej propertariańskiej (mutualistycznej, komunistycznej, mormonistycznej) wspólnoty właścicieli/rodzin, która przetrwałaby dłużej niż rok w takich warunkach.

@Trikster - wejdźmy zatem ten Twój matrix Może masz rację? Kto wie?

Pytanie do Ciebie: człowiek leży sobie na niczyim trawniku, jego ciało jest jego własnością. Ktoś podchodzi do niego i kopie go w twarz. Czy to jest agresja w rozumieniu tego, co Ty uważasz za propertarianizm? Czy leżący może wstać i zabić napastnika?

Trikster napisał:

Mi naprawdę jest wszystko jedno, co ten właściciel może, bo żaden ze mnie propertarianin. Szkopuł w tym, że Twoje podejście uznające, że są jakieś bezwzględne znaczenia pojęć, prowadzi do sprzeczności, bo język sprawuje tutaj funkcję dominacji nad właścicielem, co prowadzi do tego, że to jednak nie on decyduje, co może zrobić na swojej własności, a co nie. Decyduje o tym język, a ściślej ujmując: organizacja odpowiedzialna za "prawdziwe" znaczenia pojęć. Pytanie: kto jest taką organizacją w społeczeństwie propertariańskim?

Kliknij aby rozwinąć...

Czy jakaś organizacja decyduje o znaczeniu słów napisanych przez Ciebie i czy to dzięki niej jestem w stanie zrozumieć Twoje posty? Oznacza to, że jesteśmy wszyscy podporządkowani językowi, przez co nikt nie jest wolny. Kiedy idę do rzeźnika i proszę o 3 kilogramy schabu, to dostaję 4 kilogramy cukierków, bo właściciel sklepu inaczej ukształtował sobie przestrzeń semantyczną? Więc aby ludziom żyło się lepiej i mogli się porozumieć, powołane zostało państwo mające monopol na znaczenia i prawdę.

Maciek:
Nie tyle chodzi o to, kto ma rację, tylko o to, że moim zdaniem nie ma sensu w ogóle wyróżniać czegoś, co się nazywa propertarianizmem, jeśli nie polega to na tym, co kawador określa jako propertarianizm.
Jeśli trawnik jest niczyj (lub np. stanowi własność wspólną, jak np. w tym tekście Holcombe'a), to tak, według logiki propertarianizmu jest to agresja. Nie mam jednak pojęcia, jakie są ograniczenia tego, jak może się zachować jednostka w sytuacji obrony i mało mnie to interesuje.

s00lis:
Chodzi nie tyle o stosowanie języka, lecz o możliwość egzekwowania prawdy ustalonej w dyskursie prawdziwościowym. Państwo jest właśnie taką instytucją, która przyznała sobie prawo do egzekwowania tej prawdy, więc w pewnym sensie posiada monopol na znaczenia. Nie chodzi tu o to, że każdy z nas podporządkowuje się pewnemu słownikowi, lecz o to, że pewien byt jest władny narzucić mi pewne "poprawne" znaczenia. W przedstawionym przez Ciebie przypadku taki byt nie istnieje.

Trikster napisał:

Jeśli trawnik jest niczyj (lub np. stanowi własność wspólną, jak np. w tym tekście Holcombe'a), to tak, według logiki propertarianizmu jest to agresja.

Kliknij aby rozwinąć...

I ciało jest równie silnie chronione jak terytorium? Właściciel ciała decyduje (w swoim języku ) co to jest agresja - ukłucie, uderzenie, oplucie, dotknięcie, rzucenie papierową kulą itd.?