Ayn Rand

kr2y510 · 15 Kwiecień 2011

Trikster napisał:
Bo to, co Ty tutaj przedstawiasz, nie ma nic wspólnego np. z trójwartościową logiką Łukasiewicza, w której wartościami są "prawda", "fałsz" i "nieznane".

To możesz opisać w logice dwuwartościowej jako nieznane i znane, oraz jeśli znane to może być albo prawdą albo fałszem.

Trikster napisał:
No i nie jest też tak, że logiką ktoś posługuje się w procesie poznawczym czy dowodowym.

Jak się nie posługuje w procesie dowodowym to nie jest to dowodem.

Trikster napisał:
Logika ewentualnie może pomóc w językowym wyrażeniu wniosków wynikających z procesu poznawczego czy dowodowego. Przykładowo, rachunek zdań nie pomaga w sformułowaniu zdania "niebo jest niebieskie"; swój udział może mieć dopiero w punkcie przyporządkowania wartości logicznej.

Wartość logiczną to będziesz miał jak będziesz chciał coś zrobić z tym "niebieskim niebem".

Trikster napisał:
Schody zaczynają się, gdy wprowadzimy logikę n-wartościową, gdzie n<3; tutaj koncepcję prawdy obecną w klasycznym rachunku zdań zastępuje się czasem "uzasadnieniem", w związku z czym można chyba przystać na wniosek, że taka logika nie jest już w gruncie rzeczy logiką.

Jak się tego nie da matematycznie opisać to nie jest.

Trikster napisał:
W sumie nie mam pojęcia, czemu Shemyazz wyskoczył z logiką dwuwartościową.

To się należy Jego spytać.
Domyślam się, że Rand mu czymś podpadła i Arystotelesowi się przy okazji oberwało.
Rand sama uważała się za drugiego filozofa po Arystotelesie a nawet.......

Piter1489 · 15 Kwiecień 2011

Najpoważniejszy zarzut przeciwko Ayn Rand to to, że była IP-faszystką

.

kr2y510 napisał:
Rand sama uważała się za drugiego filozofa po Arystotelesie a nawet....... Wink

...i strasznie zarozumiała

.

Trikster · 15 Kwiecień 2011

To możesz opisać w logice dwuwartościowej jako nieznane i znane, oraz jeśli znane to może być albo prawdą albo fałszem.

Szkopuł w tym, że w klasycznym rachunku zdań nie ma podziału za znane i nieznane (o ile wiem).

Jak się nie posługuje w procesie dowodowym to nie jest to dowodem

Nieszczęsne sformułowanie. Chodziło mi to, że logika nie odpowiada za prawdziwość twierdzeń w poznaniu i dowodzeniu.

Wartość logiczną to będziesz miał jak będziesz chciał coś zrobić z tym "niebieskim niebem".

Co to znaczy "coś zrobić"?

Jak się tego nie da matematycznie opisać to nie jest.

Nie mam pojęcia.

Shemyazz · 15 Kwiecień 2011

Trikster napisał:
W sumie nie mam pojęcia, czemu Shemyazz wyskoczył z logiką dwuwartościową. Mógłbyś bardziej wyjaśnić o co kaman?

Kwestia nadawania wartości logicznej zdaniu.

Zastanawiam się, czy istnieje prawda absolutna, obiektywna, nieograniczona naszym aktualnym stanem poznania, wiedzą, środowiskiem, doświadczeniem, kulturą, prawda wolna od wartościowania. Jeżeli tak - logika rzeczywiście jest dwuwartościowa dla przeszłości, jeżeli nie - nie mamy prawa mówić o żadnych przybliżeniach. Można być bliżej lub dalej od konkretnego punktu, licząc po konkretnej skali, ale nie można wyznaczyć odległości od miejsca/punktu, który nie istnieje.

Obiektywizm bazuje na logice dwuwartościowej, wyśmiewa agnostycyzm w jakiejkolwiek formie. Z tego względu obiektywiści to bardzo często dogmatycy.

Ostatnio słuchałem radia żelaza 004 - ateizm, obiektywizm i agnostycyzm- Kel Thuzz mówi, że można być albo wierzącym, albo ateistą, agnostycyzm jest dla debili. "[Agnostyk] nie wierzy w dogmaty religii wyłącznie z powodu swojego lenistwa, lecz jest też zbyt leniwy by rozumowo zmierzyć się z nieubłaganym [boga nie ma]. Pozostawia sobie furtkę nieoznaczoności". 100% ateizm odrzucam z tego samego powodu, z którego odrzucam sformalizowane religie - nie jestem dogmatykiem.

Drugą moją wątpliwością co do obiektywizmu jest kwestia czym w zasadzie logika jest (uwaga, zaczynam heglować

). Czy jest ona niejako związana trwale z rzeczywistością, czy jest tylko językiem, który używamy by rzeczywistość opisać.

crack · 15 Kwiecień 2011

Shemyazz napisał:
Ostatnio słuchałem radia żelaza 004 - ateizm, obiektywizm i agnostycyzm- Kel Thuzz mówi, że można być albo wierzącym, albo ateistą, agnostycyzm jest dla debili. "[Agnostyk] nie wierzy w dogmaty religii wyłącznie z powodu swojego lenistwa, lecz jest też zbyt leniwy by rozumowo zmierzyć się z nieubłaganym [boga nie ma]. Pozostawia sobie furtkę nieoznaczoności". 100% ateizm odrzucam z tego samego powodu, z którego odrzucam sformalizowane religie - nie jestem dogmatykiem

Jestem ateistą (z jakąś domieszką agnostycyzmu, ponoć fachowo nazywa się to ateizm agnostyczny) i stwierdzam, że to co KelThuz wypowiedział to czysty debilizm. Nie agnostycy są debilami, ale ludzie, którzy wydają tego typu sądy.
Zresztą on ma tendencje do takiego prostackiego rozumienia świata i dosadnych stwierdzeń, albo coś jest cacy (to co popiera) albo jest dla odpadów i debili (to co nie popiera).
"Agnostyk nie wierzy w dogmaty religii wyłącznie z powodu swojego lenistwa" - bzdura, nie poparta na niczym. Na tej zasadzie trzeba by również sklasyfikować deistów albo...ateistów. Agnostyk nie wierzy w dogmaty religii bo uważa, że to bajki, tak samo jak ateista, różnią się tylko pod względem stopnia pewności nieistnienia jakiejś siły wyższej.

qatryk · 15 Kwiecień 2011

eeee... ja rozumiem że wikipedie to nie piszą jacyś uczeni ale lenistwem jest nie zajrzeć nawet na nia. Agnostyk to przeciwieństwo gnostyka - gnoza to wiedza, w sensie gnostycy to "wiedzący" czyli ktosie co to uważają że wszystko wiedzą np to ze bóg istnieje. Agnostyk może byc zarówno ateistą jak i teistą albo ani jednym ani drugim - to nie ma zadnego związku. Agnostyk jedynie stwierdza że nie ma możliwości poznania tego czy bóg istnieje. A to nie to samo co wiara bądź niewiara. Agnostyk to równiez szersze pojęcie nie odnoszące sie jedynie do kwesti boga. Posługując sie religijna metaforą agnostyk to niewierny Tomasz. Trzeba miec fizyczny dowód aby przyjąć cos za fakt.

crack · 15 Kwiecień 2011

Z tego co piszesz wynika, że wszyscy katolicy to agnostycy. Wierzą w boga, ale nie mają pewności, że istnieje. Gdyby wiedzieli, to nie byłaby to wiara tylko wiedza.

Shemyazz · 15 Kwiecień 2011

qatryk napisał:
eeee... ja rozumiem że wikipedie to nie piszą jacyś uczeni ale lenistwem jest nie zajrzeć nawet na nia. Agnostyk to przeciwieństwo gnostyka - gnoza to wiedza, w sensie gnostycy to "wiedzący" czyli ktosie co to uważają że wszystko wiedzą np to ze bóg istnieje. Agnostyk może byc zarówno ateistą jak i teistą albo ani jednym ani drugim - to nie ma zadnego związku. Agnostyk jedynie stwierdza że nie ma możliwości poznania tego czy bóg istnieje. A to nie to samo co wiara bądź niewiara. Agnostyk to równiez szersze pojęcie nie odnoszące sie jedynie do kwesti boga. Posługując sie religijna metaforą agnostyk to niewierny Tomasz. Trzeba miec fizyczny dowód aby przyjąć cos za fakt.

Przypadkiem zawęziłem mój zarzut tylko do tematu religii. Oczywiście chodziło mi o właśnie to szersze pojęcie niewiernego Tomasza. Na polu religii to jednak jest najlepiej widoczne.

jaś skoczowski · 15 Kwiecień 2011

kr2y510 napisał:
Trikster napisał:

Bo to, co Ty tutaj przedstawiasz, nie ma nic wspólnego np. z trójwartościową logiką Łukasiewicza, w której wartościami są "prawda", "fałsz" i "nieznane".

Kliknij aby rozwinąć...

To możesz opisać w logice dwuwartościowej jako nieznane i znane, oraz jeśli znane to może być albo prawdą albo fałszem.

Tak by było, gdyby znane to było nie-nieznane. A w logice trójwartościowej nie-nieznane jest albo prawdziwe, albo fałszywe. Stąd nie opisujesz tego samego.

Reszta później.

Piter1489 · 15 Kwiecień 2011

crack napisał:
Z tego co piszesz wynika, że wszyscy katolicy to agnostycy. Wierzą w boga, ale nie mają pewności, że istnieje. Gdyby wiedzieli, to nie byłaby to wiara tylko wiedza.

Ja mam w rodzinie prawdziwych katolików gnostyków, twierdzą, że Bóg istnieje a na wspomnienie o tym, że to nie jest takie pewne reagują oburzeniem

.

kr2y510 · 15 Kwiecień 2011

Alicja napisał:
Witam.
Na Ayn Rand trafiłam przypadkowo, dość niedawno...

Krytyki obiektywizmu się nie podejmuję ale Ayn Rand....zerknij sobie na to:
https://sekowski.wordpress.com/2011/02/ ... buntowane/

Trikster napisał:
To możesz opisać w logice dwuwartościowej jako nieznane i znane, oraz jeśli znane to może być albo prawdą albo fałszem.

Kliknij aby rozwinąć...

Szkopuł w tym, że w klasycznym rachunku zdań nie ma podziału za znane i nieznane (o ile wiem).

"Znane" może być albo prawdziwe albo fałszywe. Jak jest prawdziwe to piszemy znane a jak fałszywe to piszemy nieznane. Proste?

Shemyazz napisał:
Kwestia nadawania wartości logicznej zdaniu.

Zastanawiam się, czy istnieje prawda absolutna, obiektywna, nieograniczona naszym aktualnym stanem poznania, wiedzą, środowiskiem, doświadczeniem, kulturą, prawda wolna od wartościowania.

Jak prawda będzie wolna od wartościowania to nie będzie prawdą.
Nawet jak ktoś powie, że toto jest na 70.8% prawdziwe, to nadal mu chodzi o prawdę dwuwartościową.

jaś skoczowski napisał:
kr2y510 napisał:

Trikster napisał:

Bo to, co Ty tutaj przedstawiasz, nie ma nic wspólnego np. z trójwartościową logiką Łukasiewicza, w której wartościami są "prawda", "fałsz" i "nieznane".

Kliknij aby rozwinąć...

To możesz opisać w logice dwuwartościowej jako nieznane i znane, oraz jeśli znane to może być albo prawdą albo fałszem.

Kliknij aby rozwinąć...

Tak by było, gdyby znane to było nie-nieznane. A w logice trójwartościowej nie-nieznane jest albo prawdziwe, albo fałszywe. Stąd nie opisujesz tego samego.

Heglujesz i myślisz, że coś wykombinujesz.

Niewykształcony i średnio inteligentny programista, który nigdy w życiu nie słyszał o rachunku zdań i teorii mnogości, nie ma żadnego problemu ze sprowadzeniem tej 3-wartościowej logiki do normalnej (2-wartościowej) logiki w pisanym przez siebie programie (w dowolnym języku programowania).

Przesłanie Kel Thuza jest aktualne: Zabij się !

Shemyazz · 16 Kwiecień 2011

kr2y510 napisał:
To możesz opisać w logice dwuwartościowej jako nieznane i znane, oraz jeśli znane to może być albo prawdą albo fałszem.

Tyle tylko, że zdanie:
"Poza ziemią istnieje życie"
to coś zupełnie innego niż zdanie:
"Wiadomo, że poza ziemią istnieje życie".

Ponadto takie rozbijanie niczego nie zmienia. Nadal mamy trzy wartości logiczne.

Nawet jak ktoś powie, że toto jest na 70.8% prawdziwe, to nadal mu chodzi o prawdę dwuwartościową.

Nie, on umiejscawia to na skali, gdzie brzegami są 0 i 1.

Niewykształcony i średnio inteligentny programista, który nigdy w życiu nie słyszał o rachunku zdań i teorii mnogości, nie ma żadnego problemu ze sprowadzeniem tej 3-wartościowej logiki do normalnej (2-wartościowej) logiki w pisanym przez siebie programie (w dowolnym języku programowania).

To, że geometria euklidesowa wystarcza do opisu groma figur niczym nie odejmuje geometrii Riemanna prawdziwości. Analogicznie jest z wielowartościową logiką.

kr2y510 · 16 Kwiecień 2011

Każdą wielowartościową logikę jesteśmy w stanie opisać dwuwartościową logiką. Dopóki jesteśmy w stanie to zrobić, to nadal mamy do czynienia z dwuwartościową logiką.
Ty masz trzy stany a ja mam dwa stany, przy czym jeden stan ma atrybut, który ma też dwa stany. Wychodzi na to samo tyle, że się inaczej nazywa.

Shemyazz napisał:
To, że geometria euklidesowa wystarcza do opisu groma figur niczym nie odejmuje geometrii Riemanna prawdziwości. Analogicznie jest z wielowartościową logiką.

Geometria Riemanna została opisana przy pomocy wcześniej znanych nam pojęć.

Problem jest w czym innym. Musiałaby powstać wielowartościowa logika, której nie bylibyśmy w stanie opisać przy pomocy dwuwartościowej logiki. A człowiek posługujący się dwuwartościową logiką mógłby jedynie otrzymać statystyczną przesłankę na temat jej prawdziwości.

Z logiką występuje taki problem, że czasem trudno się ona przekłada na język naturalny w taki sposób, by przełożenie było łatwo rozumiane. Bełkot łatwo się przekłada na język. Kolejnym problemem jest to, że sporo ludzi nie jest w stanie posługiwać się logiką.
I to oni najczęściej pieprzą o wielowartościowej logice, bo wtedy mają szansę być dłużej wysłuchiwani. Do tego dochodzą pospolici krętacze. Na przykład w kwestii lustracji. Pamiętam jak ledwie JKM rzucił temat lustracja, to od razu tysiące pokemonów zaczęło pierdolić, że "życie nie jest czarno-białe".

I ci niedorozwinięci oraz krętacze uchodzą za "uczonych mędrców", którzy pojęli to czego normalny człowiek nie pojął. I zarażają bełkotem tym resztę. Inni w to wierzą i uznają ich za guru.

23HailEris · 16 Kwiecień 2011

kr2y510 napisał:
Filozofia nauki, na szczęście, nie jest nauką.

Ale uważasz, że możesz w ogóle cokolwiek powiedzieć o nauce, o tym czym ona jest i jak działa bez filozofii nauki?

Jakie to odkrycia naukowe zostały dokonane przez osobniki posługujące się w procesie dowodowym lub poznawczym wyłącznie wielowartościową logiką?

No właśnie nikt nie mowi, ze wyłącznie przeciez. Argument Shemyazza jest nietrafiony.

Mają te odkrycia jakieś praktyczne zastosowanie w technice lub opisie natury?

No np. fuzzy logic chyba jak najbardziej?

Shemyazz · 16 Kwiecień 2011

kr2y510 napisał:
Każdą wielowartościową logikę jesteśmy w stanie opisać dwuwartościową logiką. Dopóki jesteśmy w stanie to zrobić, to nadal mamy do czynienia z dwuwartościową logiką.
Ty masz trzy stany a ja mam dwa stany, przy czym jeden stan ma atrybut, który ma też dwa stany. Wychodzi na to samo tyle, że się inaczej nazywa.

Ok. W takim razie jaką wartość logiczną ma zdanie:
"Poza ziemią istnieje życie"?

Trikster · 16 Kwiecień 2011

"Znane" może być albo prawdziwe albo fałszywe. Jak jest prawdziwe to piszemy znane a jak fałszywe to piszemy nieznane. Proste?

Znane, jasne, może być albo prawdziwe, albo fałszywe na gruncie klasycznego rachunku zdań. Ale drugie zdanie to błąd. Jeśli empirycznie wiemy, że czynnik A nie występuje w fakcie x, to zdanie "Czynnik A występuje w fakcie x" będzie fałszywe z tego względu, że po pierwsze empirycznie to zweryfikowaliśmy (czyli mamy "znane") i po drugie założyliśmy, że to czynnik A decyduje o prawdziwości/fałszywości. Jak jest prawdziwe, to jest znane; jak jest fałszywe, też jest znane.
No i nie mam pojęcia, w jaki niby sposób to ma być odpowiedź na to, co napisałem.

jaś skoczowski · 16 Kwiecień 2011

kr2y510 napisał:
Heglujesz i myślisz, że coś wykombinujesz.

Niewykształcony i średnio inteligentny programista, który nigdy w życiu nie słyszał o rachunku zdań i teorii mnogości, nie ma żadnego problemu ze sprowadzeniem tej 3-wartościowej logiki do normalnej (2-wartościowej) logiki w pisanym przez siebie programie (w dowolnym języku programowania).

Niewykształcony programista musi to zrobić inaczej, niż Ty, bo w innym wypadku, gdy spróbuje zanegować zdanie prawdziwe, to wyjdzie mu zdanie fałszywe, a w logice trójwartościowej tak się składa, że tak być nie może. No chyba, że wydaje Ci się, że logika dwuwartościowa to taka, w której negacja zdania prawdziwego może nie być fałszywa. Ale wtedy się mylisz. To jest właśnie możliwe dopiero wtedy, kiedy masz trzy wartości. W inny wypadku, ponieważ tylko znane może być prawdziwe lub fałszywe, negacja więc da tez tylko prawdę lub fałsz.

kr2y510 napisał:
Przesłanie Kel Thuza jest aktualne: Zabij się !

Zdanie Kel Thuza mnie nie przejmuje, ale co do samej propozycji - Ty pierwszy.

Rozpylacz · 16 Kwiecień 2011

Shemyazz napisał:
kr2y510 napisał:

Każdą wielowartościową logikę jesteśmy w stanie opisać dwuwartościową logiką. Dopóki jesteśmy w stanie to zrobić, to nadal mamy do czynienia z dwuwartościową logiką.
Ty masz trzy stany a ja mam dwa stany, przy czym jeden stan ma atrybut, który ma też dwa stany. Wychodzi na to samo tyle, że się inaczej nazywa.

Kliknij aby rozwinąć...

Ok. W takim razie jaką wartość logiczną ma zdanie:
"Poza ziemią istnieje życie"?

Jakąś ma, nie wiemy jaką.

Shemyazz · 16 Kwiecień 2011

Rozpylacz napisał:
Jakąś ma, nie wiemy jaką.

Może być 0, albo 1. Nie ma "jakąś ma".

Alicja · 16 Kwiecień 2011

[Ogromnie dziękuję]

Ayn Rand

konfederata targowicki

libnetoholik

Active Member

New Member

Active Member

Member

Active Member

New Member

jaś skoczowski

Guest

libnetoholik

konfederata targowicki

New Member

konfederata targowicki

Member

New Member

Active Member

jaś skoczowski

Guest

New Member

New Member

New Member