Własność - argumenty krytyków

J

jaś skoczowski

Guest
s00lis napisał:
Jak w przypadku braku własności egzekwować określone kary, gdy w ramach odszkodowania nie można przejmować majątku sprawcy, ponieważ coś takiego zwyczajnie nie istnieje? Jak w takim ładzie politycznym wyglądałby system karny?

Komunista komuniście po prostu zamknie dostęp do tego, co wspólnie zrobili. A jak ten będzie groźny, to go zamknie gdzieś.
 

s00lis

Member
211
5
Więc system bez praw własności ma od razu oznaczać komunizm i czy wszyscy ludzie robią coś wspólnie? Jeśli podczas jazdy samochodem, ktoś zupełnie obcy mi go skasuje powodując wypadek, w jaki sposób mogę domagać się odszkodowania? Nie mogę zabrać samochodu, którym on czasem jeździ, bo ten nie jest jego własnością. Czy mogę taką osobę zmusić do pracy?

Jasiu, co dokładnie rozumiesz poprzez instytucję własności? Czy chodzi tu dokładnie o wszystkie przedmioty, które do kogoś należą i których jednocześnie ta osoba bezpośrednio nie kontroluje? Gdzie dokładnie leży granica pomiędzy własnością a posiadaniem?
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Shemyazz ma rację, tu akurat nie ma sprzeczności. W posesjonizmie można być spokojnym o swoje ciało i to, co się na nim nosi - koszulę, onuce itp. Stroje byłyby raczej jednakowe, bo w takim systemie z tłumu lepiej się nie wyróżniać, budziłoby to podejrzenia o bycie kapitalistą. Pozostałą własność trzebaby ukrywać zakopując w sobie tylko znanym miejscu jak czynili np. kambodżańscy wieśniacy ratując dobytek przed czerwonymi khmerami.
 

Rozpylacz

New Member
73
0
Ale posiadanie siebie to nie jest stan wieczny. Jeśli mam mieć wyłączność na dysponowanie swoim ciałem, to musze mieć prawo własności.
 
J

jaś skoczowski

Guest
s00lis napisał:
Więc system bez praw własności ma od razu oznaczać komunizm i czy wszyscy ludzie robią coś wspólnie?

Nieee. Ale komunizm jest dosyć konsekwentny w podejściu antywłasnościowym. A pytałeś o system bez własności.

s00lis napisał:
Jeśli podczas jazdy samochodem, ktoś zupełnie obcy mi go skasuje powodując wypadek, w jaki sposób mogę domagać się odszkodowania? Nie mogę zabrać samochodu, którym on czasem jeździ, bo ten nie jest jego własnością. Czy mogę taką osobę zmusić do pracy?

Może jestem skacowany za bardzo, ale wytłumacz mi, dlaczego nie możesz zabrać czegoś komuś, jeśli nie jest tego czegoś właścicielem? Przecież złodziej nie jest właścicielem, a można mu wziąć to co ukradł. Naprawdę. Kidding you not.


s00lis napisał:
Jasiu, co dokładnie rozumiesz poprzez instytucję własności? Czy chodzi tu dokładnie o wszystkie przedmioty, które do kogoś należą i których jednocześnie ta osoba bezpośrednio nie kontroluje? Gdzie dokładnie leży granica pomiędzy własnością a posiadaniem?

Przez własność rozumiem ten przedmiot, do którego ktoś ma wyłączne prawo decydowania o nim. Własność można więc jak najbardziej osobiście kontrolować. Rzecz w tym, że nie trzeba. Nie, że to jakiś problem sam w sobie. I nie wiem, czy da się bardzo precyzyjnie rozróżnić własność od posiadania.



Rozpylacz napisał:
Ale posiadanie siebie to nie jest stan wieczny. Jeśli mam mieć wyłączność na dysponowanie swoim ciałem, to musze mieć prawo własności.

Niekoniecznie. Musisz mieć prawo do kierowania swoim ciałem, a jeśli będzie niezbywalne - to nie będzie własność, tylko coś trwalszego. I ja takie rozwiązanie popieram.
 

Harry Angel

New Member
62
1
generalnie to nie wiem czy pytasz przeciwników Własności, czy polemików Libertarian na temat tego "czym Własność jest" albo "co może wywoływać"?

ja mam definicję Własności taką, że jest Ustanowieniem przez Uzurpatorów Normatywnego Aktu Prawnego że od tego momentu "coś jest czyjeś".

ja z nikim tego nie ustalałem tak jak ŻADNEGO PRAWA kurwa, ja nie ustalałem z nikim, i nigdy i nigdzie.

dlatego tak jak jestem przeciwny Prawom Narzuconym mi przez Innych, tak jestem przeciwny Prawom Własności które byłyby mi Narzucone przez Innych.

jeśli twierdzisz że w Libertarianizmie, WSZYSCY na początku mając 0 podzielą się NIERÓWNO Własnością dobrowolnie Tobie dając Więcej Własności nż Sobie, gratuluję poczucia humoru :)

owszem, podzieli się Rodzina, Przyjaciele, jak i Ludzie WTEDY kiedy będą wiedzieli że Dzielenie Się jest powszechnie obowiązującym Zwyczajem, i będą Wiedzieli Komu i Czemu "pomagają"

widzisz, Dudek. :) gdybym czytał inne forum, to rozumiałbym że mamy do czynienia z inną definicją "Własności". na tym forum, jednak ciągle mam wrażenie że to jest Własność wyobrażona w taki sposób, jak to jest rozumiane obecnie.

oczywiście możemy zawsze polemizować nad minimalizacją Własności o czym pisało na początku wielu Anarchistów, i Proto-Libertarian, na przykład Własność Ziemi, nie przekazanej w Dziedziczenie, Własność Środków Produkcji, Własność Podarunków, Rzeczy Przez Siebie Wytworzonych, czy Otrzymanych czy też Dobrowolnie Wymienionych na zasadzie Wymiany Barterowej. tylko że jeśli mówimy o minimach, nie wiem po co wtedy cały ten Libertarianizm. w Komunizmie też każdy miałby jakąś jak nie zwać, Własność - mieszkanie, kawałek ziemi, podstawowe dobra wytworzone przez Społeczeństwo chyba że by nie chciał w nim żyć, i rozumiem że o takiej Własności nie mówimy tutaj.

tyle już o tym mówiłem w różnych miejsach że mi się nie chce powtarzać :), ale Własność nie jest dla mnie spójna z Anarchizmem. a Anarchistą jestem.

jest oczywistym że Ja należę do Siebie, w tym sensie mogę podzielać coś takiego jak Samoposiadanie. ale to dla mnie jest tak oczywiste, że definicji Własności w zaden sposób nie potrzebuje.

wszystko inne, nie jest Własnością ale tym z czego można dowolnie korzystać, a to jak Ludzie będą chcieli tym się "dzielić" powinno zależeć od ich Wolnej Woli bo dla tego ma być ta Wolność, a po tym jak się zachowuja będziesz mógł ich Właściwie Ocenić, bo wtedy będą działali w Wolności. Własność wyklucza tu dobrą Wolę, albowiem Wola jest w niej niżej, niż Prawo Do Własności.

skrótem, dla Ciebie Złodziejem jest ten kto kradnie raz przyznaną jakimś atkem prawnym Własność więc definiujesz to tak, jak dzisiaj Państwo. dla mnie Złodziejem jest ten, kto nabywa Akt Własności. w Anarchii mojego rozumowania, Złodziei ocywiście by nie było.

jednak oczywiście lista zarzutów do Własności jest kilkadziesiąt razy dłuższa, tylko co ja mam tłumaczyć po raz setny, co oznacza być Anarchistą. ta lista zarzutów wynika z przyjętej przez siebie Filozofii Wolności Jednostki, której Własność jest zupełnie nie potrzebna, do szczęścia, bowiem bez "Własności" Własnością będzie dla mnie Wszystko, a z "Własnością" będzie tylko to co, zabezpieczę sobie prawnie. wynika też z oczywistych skutków istnienia czegoś takiego jak Własność. i nie mówię przez to, że skoro ten System dzisiaj, np w USA opiera się na Własności, to System Libertariański byłby dla mnie gorszy, czy obojętny - byłby lepszy, tylko że generalnie zasadniczo zmieniałby na plus dla mnie kilkadziesiąt procent, a nie moje 100%. więc odciął by 50% zła, ale zapewne wprowadził wiele kolejnych patologii.

argumenty że ktoś może żyć gdzieś gdzie będzie nie miał szczoteczki do zębów, są takie same jak moje :), że AnarchoKapitaliści, będą mogli żyć sobie gdzie będą mieli Własność w jakiejś Autonomii czy Państwie Libertariańśkim :). to nie znaczy że ich popieram

i ja doskonale rozumiem ze Własność niektórym daje Przewidywalność i Bezpieczeństwo. ja to rozumiem. Państwo niektórym dzisiaj też to daje.

jako Anarchista, nie mogę się godzić z zastanym Porządkiem który ustalał przede mną ktokolwiek inny. każdy kto taki Porządek respektuje - nie jest dla mnie Anarchistą. chyba że po wstępnym Odrzuceniu, sam taki dobrowolnie jaki zastał by Stworzył więc go Popiera, i Burzyć nie chce. jednak nawet taki Porządek który Wybiera, a który Zastał, nie daje mu nigdy Ustalać Go Od Nowa. toteż więc? Własność może jedynie być Wolnościowa, dla tych, którzy jako PIERWSI ją Otrzymają, a następnie tych którzy dopiero

a) ją od nich otrzymają

b) ją sobie odbiorą

sam widzisz, że gdyby Własności nie było, nikt nikomu by nic nie odbierał, albo inaczej mówiąc każdy by odbierał każdemu. jasne że jak masz Własność wymyślisz takie dziwne słowo jak "kradzież". tak samo jak jest Prawo to wymyślisz takie coś jak "przestępstwo". jak jest Państwo to masz takie coś nawet jak "działanie na szkodę kraju" albo "działania przeciw systemowi". sam widzisz, że jak zlikwidujesz, Państwo, Prawo, i Własność problemy znikną, jak ręką odjął.

spójrz na to z dystansu. pomyśl że jesteś Bogiem, a jest nim każdy Prawdziwy Anarchista, i patrzysz sobie na szympansy, patrząc na dzisiejszych głupich ludzi. jest rodzina szympansów, i stado szympansów. czy wydaje Ci się uzasadnione, że jakiś szympans który się urodzi w innej rodzinie, ale w tym samym kurwa, stadzie, nie?, pójdzie na teren zamieszkały przez inną rodzinę, i zacznie wpierdalać na mrowisku z ich terenu mrówki na patyku? czy uznasz za zasadne, żeby rodzia szympansów, z pokolenia na pokolenie przekazywała prawo do dysponowania terenem z mrowiskiem, swoim potomkom? patrzysz sobie kurwa, na te szympansy, no i widzisz że jeden rozjebał kamieniem inny kamień i podarował go w prezencie szympansowi z liściem na głowie. szympans z liściem na głowie cieszył się jak skurwysyn, ale po kilku dniach podarował kamień takiemu z liściem na dupie. ten z liściem na dupie uznał że kamień jest tak zajebisty, że schował go w krzakach i przychodził się codziennie do niego jarać o 2 po południu. czy jeśli szympans z liściem na chuju, weźmie sobie kamień z krzaków to będzie przestępcą? śmieszniejszy szympans, może być ten, który ma liścia na dupie, a nie na chuju, i schowa sobie kamień w krzaki, niż ten który wyciągnie z krzaków i sobie weźmie z liściem na chuju, i podaruje innym, i nie będzie rwał włosów z dupy że mu inni zabrali, chyba, że jesteś za Libertarianizmem tylko po to, żeby było śmieszniej?

acha, i ja nie widzę nic złego w tym, że ktoś weźmie tak jak ja sobie coś, i powie "to jest moje". widzę zło w tym że ktoś uważa, że trzeba takiemu czemuś nadać specjalny status "prawa" i wybudować do tego instytucje, które będą tego "prawa" broniły. zawsze bez tych instytucji, ja będę mógł zajebać coś, i sobie mieć, i inny będzie mógł zajebać coś, i sobie mieć, a generalną rzeczą jest to, że ludzie sobie to mniej więcej między siebie zdywersyfikują. jedyny argument jaki rozumiem, przeciw Braku Własności, to utylitaryzm, i leseferystyczny trzon niby to libertarianizmu XXI wieku, czyli że to jest "niewydajne", ale mnie to gówno obchodzi, czy Wolność jest sprawna ekonomicznie, ile się zbuduje, a ile zniszczy, to ma być Wolność, dla Wolności, i powiedzmy to Samorealizacji i Przyjemności, zmarnować się może w niej dużo więcej, mnie to nie przeszkadza. wiem to doskonale że w Braku Własności, tzw "postęp cywilizacyjny" i "gospodarka" wyhamuje, tylko ja nie widzę żadnego powodu, żeby nie hamowało, bo to dla mnie nie ma żadnego znaczenia. nie dla "dóbr" żyję, tylko dla Realizacji Wolnej Woli w ramach Osobistej Wolności. a Ludzie mają się zachowywać tak jak chcą. obojętne jak. i Prawo ma ich nie ograniczać. każdemu według potrzeb.

to są że tak powiem argumenty z dupy wzięte, argumenty Anarchistów są powszechnie znane, aczkolwiek Mutualizm jest przez wielu Anarchistów akceptowany, a on też coś tam o Własności kurwa pierdoli.

generalnie jak ktoś wywodzi swoje widzenie świata od braku wyobraźni na temat tego jak by to było gdyby nie było Własności, to polemizować na poziomie jest trudno :)

do innych tematów odniosę się jak będę miał czasu w kurwę, a kiedy to nastąpi, trudno mi jest powiedzieć.

dodam tylko, że wielu Anarchistów ma problemy z definicją Własności, często pod pojęciem "niewłasności" rozumiejąc "inaczej definiowalną Własność" i z nimi też się nie zgadzam, bo albo Własność, albo nie. półśrodek to też zawsze kurwa Własność. jako Anarchista i Relatywista pytam się więc, czemu akurat coś ma być czyjeś, a nie czyjeś? nie ma dla mnie do tego żadnego uzasadnienia. Libertarianie uważają że jest jakiś powód, dla którego coś powinno być bardziej czyjeś, niż czyjeś.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
jaś skoczowski napisał:
Libertarianizm jak najbardziej przyznaje każdemu prawo do wolności. Prawa te nie są tylko absolutne.

To się wtedy pisze: "przyznaje każdemu prawo do jakiejś tam wolności". Prawie każda doktryna przyznaje prawo do jakiejś tam wolności. To kryterium nie wyróżnia libertarianizmu w najmniejszym stopniu.


jaś skoczowski napisał:
Ciężar dowodu leżał na Tobie, więc zaatakowałeś statystki, które mogły potwierdzić lub zaprzeczyć twojemu twierdzeniu. Drugi minus, 2 minuty na karnym jeżyku dłużej.


Pisząc "statystycznie więcej ludzi bardziej interesuje zachowanie rzeczy nabytych jako własność niż okradanie z takich rzeczy innych ludzi" niepotrzebnie napisałem "statystycznie", nie odwoływałem się do badań statystycznych tylko do rzeczy powszechnie znanej.

Nie przypuszczam abyś tego nie skumał, więc minus za prowadzenie dyskusji w złej wierze i tanią erystykę. I drugi minus za połączenie roli zawodnika i sędziego.


jaś skoczowski napisał:
Z faktu, że ktoś nie chce być okradany nie wynika to, co uznaje za słuszny ład własnościowy.


Nigdzie tego nie stwierdziłem. Stwierdziłem jedynie, że jeśli ktoś nie chce być okradany to system uzasadniający okradanie narusza jego wolność.

Twój system umożliwia to, co współcześnie określa się jako kradzież (wynika to wprost z zakwestionowania własności). Niemal nikt nie chce być okradany, zatem Twój system naruszy wolność niemal wszystkich. Bez większego ryzyka pomyłki można system antywłasnościowy zakwalifikować jako antywolnościowy.

Nie odpowiedziałeś na pytanie postawione wprost - dotyczące Ciebie w roli ofiary kradzieży i sprawcy kradzieży - duży minus za unikanie walki (i buczenie na widowni :) ).
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Z tym argumentem, że niemal wszyscy czegoś chcą to bym uważał, bo jakby dobrze policzyć to pewnie okazałoby się, że niemal wszyscy Polacy chcą państwową emeryturę. Oczywiście jakby im wytłumaczyć jak naprawdę działa system emerytalny to może by nie chcieli, ale tak samo Jaś może sobie uważać, że jakby wytłumaczyć propertarianom jak naprawdę działa własność to by jej nie chcieli ;)
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Nie ma potrzeby uważać, propertarianizm jak najbardziej narusza wolność złodziei, nie? :)
 

s00lis

Member
211
5
jaś skoczowski napisał:
s00lis napisał:
Więc system bez praw własności ma od razu oznaczać komunizm i czy wszyscy ludzie robią coś wspólnie?

Nieee. Ale komunizm jest dosyć konsekwentny w podejściu antywłasnościowym. A pytałeś o system bez własności.

W moim pytaniu chodziło raczej o Twój pogląd na ten temat, a nie komunistów.


jaś skoczowski napisał:
Może jestem skacowany za bardzo, ale wytłumacz mi, dlaczego nie możesz zabrać czegoś komuś, jeśli nie jest tego czegoś właścicielem? Przecież złodziej nie jest właścicielem, a można mu wziąć to co ukradł. Naprawdę. Kidding you not.

W przypadku przeze mnie opisanym nikt niczego nie ukradł, tylko zniszczył. Zastanawiałem się właśnie nad ewentualną rekompensatą, jeśli taka w systemie niepropertariańskim jest uzasadniona. Cóż, mógłbym zabrać jego samochód, jeśli sprawca wypadku by go w danym momencie nie używał, ale równie dobrze mógłbym na dokładkę skasować brykę jego sąsiadowi. Zastanawiam się po prostu jak egzekwować sprawiedliwość w systemie bez własności. No chyba, że uważasz, że takie coś jest przymusem i ogranicza autonomię jednostki.

jaś skoczowski napisał:
Przez własność rozumiem ten przedmiot, do którego ktoś ma wyłączne prawo decydowania o nim. Własność można więc jak najbardziej osobiście kontrolować. Rzecz w tym, że nie trzeba. Nie, że to jakiś problem sam w sobie. I nie wiem, czy da się bardzo precyzyjnie rozróżnić własność od posiadania.

Na forum jestem jeszcze świeżakiem, a podobnych dyskusji wcześniej nie śledziłem, przez co chciałbym wiedzieć mniej więcej jak wygląda Twoja wizja, przedstawiona w sposób spójny. To co piszesz niestety niewiele mi mówi, bo trudno jest mi przestawić się na Twój sposób myślenia.
Jeśli zabranie komuś ubrania, które w danej chwili ma na sobie jest niewłaściwe, bo jest jego oczywistym posiadaczem, to czy uzasadnione jest postawienie sobie namiotu w jego ogródku? Czy ten ogródek jest przez niego posiadany, ponieważ od czasu do czasu wykonuje w nim pewne prace, czy o posiadaniu mowy nie ma, bo akurat się w nim nie znajduje? A może to wszystko zależy od mojego widzimisię? Jeśli granice są tak trudne do wyznaczenia, to jak w takim razie zapewnić stabilny ład, dający ludziom pewność, jakich dóbr materialnych mogą w danej chwili lub w przyszłości używać.

Jeśli włożyłem własną pracę w zdobycie samochodu, dlaczego ktoś może go przejąć, tylko dlatego, że postrzega moje do niego prawo, jako ograniczenie własnej wolności? Jeśli tego dokona, to ogranicza moją wolność w większym stopniu, ponieważ odbiera sens moim uprzednim działaniom ukierunkowanym na jego zdobycie, tym samym sprawiając, że pracowałem niemal za darmo.

Mam pogląd bliski do Maćka, a mianowicie byłbym w stanie oddać więcej, żeby inny zostawili moją własność w spokoju, aniżeli ja sam miałbym innych pozbawić ich własności. Jestem w stanie zaakceptować ograniczenia, jakie nakłada na mnie własność innych ludzi, ponieważ sądzę, że akceptacja mojej własności z ich strony zapewniłaby mi większą wolność. Choć w przeciwieństwie do Maćka, nie zgadzam się na prymat własności nad ludźmi.
 
D

Deleted member 427

Guest
s00lis, ja cię oświecę, boś świeżak w temacie komunizmu. Komunistycznych doktryn jest więcej niż kościołów chrześcijańskich. Nurt komunizmu, który ciebie interesuje, zwany jest jasizmem indywidualistycznym albo socjalizmem empatycznym i sprowadza się do dwóch postulatów:

1. http://libertarianizm.net/thread-1196-p ... l#pid15079

2. Nikt nie może być zobowiązany do zostawienia twojej rzeczy, jeśli przestanie cię słuchać.

Realizacja tych postulatów zapewni równość i wolność WSZYSTKIM ludziom na ziemi. Wszyscy będą posiadali szczoteczkę do zębów, parę butów i jakąś klitkę 5x5, żeby w czasie ulewy woda na łeb nie kapała. Komisja złożona z empatycznych socjalistów będzie zaś czuwać, by nikt w okolicy nie posiadł na własność dóbr, których nie może bezpośrednio kontrolować. Jeżeli ktoś przyłapie cię na gorącym uczynku, tj. jeżeli ktoś doniesie Wielkiemu Kolegium, że jednak ukrywasz np. samochód, którym nie jeździsz, zostanie ci on odebrany albo po prostu - na mocy aksjomatów jasizmu - ktoś ci go podpierdoli. W końcu nie może być tak, żeby jakiś burżuj miał samochód, którego nie używa, i gwałcił tym samym autonomię jednostki oraz jej prawo do samochodu (nieużywanego przez nikogo).
 
J

jaś skoczowski

Guest
kawador napisał:
s00lis, ja cię oświecę, boś świeżak w temacie komunizmu. Komunistycznych doktryn jest więcej niż kościołów chrześcijańskich. Nurt komunizmu, który ciebie interesuje, zwany jest jasizmem indywidualistycznym albo socjalizmem empatycznym i sprowadza się do dwóch postulatów:

1. http://libertarianizm.net/thread-1196-p ... l#pid15079

Nie jestem komunistą, trollu.

kawador napisał:
2. Nikt nie może być zobowiązany do zostawienia twojej rzeczy, jeśli przestanie cię słuchać.

Realizacja tych postulatów zapewni równość i wolność WSZYSTKIM ludziom na ziemi. Wszyscy będą posiadali szczoteczkę do zębów, parę butów i jakąś klitkę 5x5, żeby w czasie ulewy woda na łeb nie kapała. Komisja złożona z empatycznych socjalistów będzie zaś czuwać, by nikt w okolicy nie posiadł na własność dóbr, których nie może bezpośrednio kontrolować. Jeżeli ktoś przyłapie cię na gorącym uczynku, tj. jeżeli ktoś doniesie Wielkiemu Kolegium, że jednak ukrywasz np. samochód, którym nie jeździsz, zostanie ci on odebrany albo po prostu - na mocy aksjomatów jasizmu - ktoś ci go podpierdoli. W końcu nie może być tak, żeby jakiś burżuj miał samochód, którego nie używa, i gwałcił tym samym autonomię jednostki oraz jej prawo do samochodu (nieużywanego przez nikogo).

Zastanawiam się, odpowiedz mi proszę: czy jak nie puścisz w eter jakiejś takiej pierdoły, to nie możesz dojść przed ekranem i musisz dokończyć kotem? W każdym bądź razie nie wykorzystuj moich słów do praktykowania swoich ekscentrycznych technik masturbacyjnych, proszę.

s00lis napisał:
jaś skoczowski napisał:
s00lis napisał:
Więc system bez praw własności ma od razu oznaczać komunizm i czy wszyscy ludzie robią coś wspólnie?

Nieee. Ale komunizm jest dosyć konsekwentny w podejściu antywłasnościowym. A pytałeś o system bez własności.

W moim pytaniu chodziło raczej o Twój pogląd na ten temat, a nie komunistów.

Mój pogląd jest taki, że dopóki nie wpuścisz kogoś na swoje terytorium, możesz sobie nim rządzić niepodzielnie. Sam. Nie dbam o to, czy to propaguje prawa własności, czy postuluje ich zniesienie. Dlatego to trochę nei było do mnie skierowane.

s00lis napisał:
jaś skoczowski napisał:
Może jestem skacowany za bardzo, ale wytłumacz mi, dlaczego nie możesz zabrać czegoś komuś, jeśli nie jest tego czegoś właścicielem? Przecież złodziej nie jest właścicielem, a można mu wziąć to co ukradł. Naprawdę. Kidding you not.

W przypadku przeze mnie opisanym nikt niczego nie ukradł, tylko zniszczył. Zastanawiałem się właśnie nad ewentualną rekompensatą, jeśli taka w systemie niepropertariańskim jest uzasadniona. Cóż, mógłbym zabrać jego samochód, jeśli sprawca wypadku by go w danym momencie nie używał, ale równie dobrze mógłbym na dokładkę skasować brykę jego sąsiadowi. Zastanawiam się po prostu jak egzekwować sprawiedliwość w systemie bez własności. No chyba, że uważasz, że takie coś jest przymusem i ogranicza autonomię jednostki.

A to przepraszam, źle czytałem. Nie mam pojęcia co konkretnie by się należało komu za szkodę. Po prostu nie zgadzam się, by należała mu się np. prawa ręka złodzieja. Rekompensata nie powinna prowadzić, przynajmniej nie powinna często prowadzić, do niewolnictwa. No i nie powinna dotykać osób trzecich. Bardzo atrakcyjna wydaje mi się z tego powodu sprawiedliwość naprawcza - wziąłeś, zwracasz, to samo, w tej samej ilości.

s00lis napisał:
jaś skoczowski napisał:
Przez własność rozumiem ten przedmiot, do którego ktoś ma wyłączne prawo decydowania o nim. Własność można więc jak najbardziej osobiście kontrolować. Rzecz w tym, że nie trzeba. Nie, że to jakiś problem sam w sobie. I nie wiem, czy da się bardzo precyzyjnie rozróżnić własność od posiadania.

Na forum jestem jeszcze świeżakiem, a podobnych dyskusji wcześniej nie śledziłem, przez co chciałbym wiedzieć mniej więcej jak wygląda Twoja wizja, przedstawiona w sposób spójny. To co piszesz niestety niewiele mi mówi, bo trudno jest mi przestawić się na Twój sposób myślenia.
Jeśli zabranie komuś ubrania, które w danej chwili ma na sobie jest niewłaściwe, bo jest jego oczywistym posiadaczem, to czy uzasadnione jest postawienie sobie namiotu w jego ogródku? Czy ten ogródek jest przez niego posiadany, ponieważ od czasu do czasu wykonuje w nim pewne prace, czy o posiadaniu mowy nie ma, bo akurat się w nim nie znajduje? A może to wszystko zależy od mojego widzimisię?

Ostatecznie, jasne że tak. Po prostu robisz coś i później dostajesz odpowiedź zwrotną. Rzecz w tym, że jakby ktoś Cię odstrzelił za to, że tam się rozbiłeś, to chciałbym, żeby ktoś go odizolował albo zabił. Ale jakby Cię pobił, to chyba bym to przełknął.

Natomiast gdybyś tam żył, za jego zgodą, to chcę, żeby taki ktoś nie mógł (czyli był karany) siłą wymuszać na Tobie takiego, a nie innego zachowania, poza wyjątkiem, w którym byłaby to obrona przed twoim wymuszeniem na tym kimś zachowania.

Przy czym ważna uwaga: jestem panarchistą. To znaczy, że chciałbym, żebyś taki sposób bycia mógł przyjąć, jak Ci się spodoba i odrzucić, gdy przestanie, o ile w ramach takiego systemu nie złamiesz prawa w trakcie przynależenia do niego.

s00lis napisał:
Jeśli granice są tak trudne do wyznaczenia, to jak w takim razie zapewnić stabilny ład, dający ludziom pewność, jakich dóbr materialnych mogą w danej chwili lub w przyszłości używać.

Granice własności są równie trudne do wyznaczenia. Tyle, że łatwo przeprowadzić je na mapie, ale papier dużo zniesie. Możesz tez powiedzieć sobie dziś, że masz prawo do całego swojego zarobku, pochodzącego z twojej pracy lub dobrowolnej wymiany - co nie zmieni ani trochę faktu, że państwo Ci zabierze twój zarobek. Ja mogę stwierdzić, że kapitalista nie ma prawa do niczego poza samym kapitałem (nie ma prawa do zysów ani produktu), ale to tez nie wiele zmieni, choć wszystko to jest dosyć zrozumiałe. W realu jednak po prostu anarchokapitaliści napierdalali się by z całą resztą. Zaperwne w jakimś stopniu to by się ustabilizowało, ale nie dlatego tylko, że system byłby jasny.


s00lis napisał:
Jeśli włożyłem własną pracę w zdobycie samochodu, dlaczego ktoś może go przejąć, tylko dlatego, że postrzega moje do niego prawo, jako ograniczenie własnej wolności? Jeśli tego dokona, to ogranicza moją wolność w większym stopniu, ponieważ odbiera sens moim uprzednim działaniom ukierunkowanym na jego zdobycie, tym samym sprawiając, że pracowałem niemal za darmo.

Dlatego, że jeżeli nie realizujesz swojego prawa nabytego pracą, to nie można powiedzieć, że nie możesz realizować swojego celu, bo tracisz nad czymś kontrolę. Jeśli nigdy nie mieszkałeś w jakimś domu ani nie jeździłeś jakimś samochodem, to choćby kupił to, czy tamto, to gdy tracisz nad tym kontrolę (z konieczności nieosobistą) nie tracisz możliwości realizowania żadnych celów. Tracisz najwyżej możliwość zmuszania innych ludzi do tego, żeby realizowali twoje cele. To nie to samo.

s00lis napisał:
Mam pogląd bliski do Maćka, a mianowicie byłbym w stanie oddać więcej, żeby inny zostawili moją własność w spokoju, aniżeli ja sam miałbym innych pozbawić ich własności. Jestem w stanie zaakceptować ograniczenia, jakie nakłada na mnie własność innych ludzi, ponieważ sądzę, że akceptacja mojej własności z ich strony zapewniłaby mi większą wolność. Choć w przeciwieństwie do Maćka, nie zgadzam się na prymat własności nad ludźmi.

Jeśli jesteś w stanie zaakceptować ograniczenia libertariańskiego kapitalizmu, to nie ma żadnego problemu dla Ciebie. Rzecz w tym, że libertarianizm nie ma dotyczyć tylko Ciebie, a kapitalizm nie jest jedynym możliwym sposobem realizacji libertarianizmu, ba, wydaje się do tego nieprzystosowany, tak "strukturalnie".
 
J

jaś skoczowski

Guest
Maciej Dudek napisał:
jaś skoczowski napisał:
Libertarianizm jak najbardziej przyznaje każdemu prawo do wolności. Prawa te nie są tylko absolutne.

To się wtedy pisze: "przyznaje każdemu prawo do jakiejś tam wolności". Prawie każda doktryna przyznaje prawo do jakiejś tam wolności. To kryterium nie wyróżnia libertarianizmu w najmniejszym stopniu.

No właśnie nie bardzo, bo np. wszystkie koncepcje etatystyczne zakładają niesymetryczne rozprowadzenie władzy, co oznacza też niesymetryczne rozprowadzenie wolności wśród ludzi.


Maciej Dudek napisał:
jaś skoczowski napisał:
Ciężar dowodu leżał na Tobie, więc zaatakowałeś statystki, które mogły potwierdzić lub zaprzeczyć twojemu twierdzeniu. Drugi minus, 2 minuty na karnym jeżyku dłużej.


Pisząc "statystycznie więcej ludzi bardziej interesuje zachowanie rzeczy nabytych jako własność niż okradanie z takich rzeczy innych ludzi" niepotrzebnie napisałem "statystycznie", nie odwoływałem się do badań statystycznych tylko do rzeczy powszechnie znanej.

W takim razie poproszę o jakiś dowód, że to powszechne i że nie jest to fałszywe.


Maciej Dudek napisał:
Nie przypuszczam abyś tego nie skumał, więc minus za prowadzenie dyskusji w złej wierze i tanią erystykę. I drugi minus za połączenie roli zawodnika i sędziego.

Nie Maciek, to nie jest chwyt erystyczny, wprowadzasz argument odwołujący się do oczywistości w miejscu, w którym nie bardzo widzę tę oczywistość. Piszesz, że ludzie z zazwyczaj propertarianami, kiedy to oznaczałby powszechne niezgodę na państwo - ja go nie widzę, dowiedź mi, że jest inaczej.



Maciej Dudek napisał:
jaś skoczowski napisał:
Z faktu, że ktoś nie chce być okradany nie wynika to, co uznaje za słuszny ład własnościowy.


Nigdzie tego nie stwierdziłem. Stwierdziłem jedynie, że jeśli ktoś nie chce być okradany to system uzasadniający okradanie narusza jego wolność.

Twój system umożliwia to, co współcześnie określa się jako kradzież (wynika to wprost z zakwestionowania własności). Niemal nikt nie chce być okradany, zatem Twój system naruszy wolność niemal wszystkich. Bez większego ryzyka pomyłki można system antywłasnościowy zakwalifikować jako antywolnościowy.

Teraz mnie rozdrażniłeś, bo raz, zarzucasz mi erystyke, a sam odwołujesz się do erystycznych sofizmatów. Większość, przemożna, ludzi, na świecie nie jest właścicielem czegoś, czego nie posiada, nie wliczając w to udziałów w różnych przedsiębiorstwach pod postacią akcji. Popraw jeśli się mylę i wskaż, że jest inaczej i własność nie związana z posiadaniem jest tak popularna.



Maciej Dudek napisał:
Nie odpowiedziałeś na pytanie postawione wprost - dotyczące Ciebie w roli ofiary kradzieży i sprawcy kradzieży - duży minus za unikanie walki (i buczenie na widowni :) ).

Tak, nie. Oczywiście, jeśli korzystałbym z tego komputera i on korzystałby.



kawador napisał:
Ja tylko wyciągam wnioski z komuszej nowomowy.

Spytaj się kogoś, kto ma jakieś pojęcie o wyciąganiu wniosków z przesłanek, na czym polega, bo kiepsko Ci wychodzi. Świetnie natomiast wychodzi Ci przyprawianie komuś gęby, gdy nie masz argumentów.
 
D

Deleted member 427

Guest
Świetnie natomiast wychodzi Ci przyprawianie komuś gęby, gdy nie masz argumentów.

Jeszcze raz powtórzę dwa postulaty jasizmu-komunizmu:

1. Równość szans ma być zapewniona poprzez ograniczenie własności do bezpośredniego użytkowania i zarządzania nią kolegialnie przez zainteresowane strony, jeżeli nie da się jej użytkować samemu.
2. Nikt nie może być zobowiązany do zostawienia twojej rzeczy, jeśli przestanie cię słuchać.

jasiu, ty wiesz, że jesteś sierotą po komunizmie czy nie wiesz?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Jaś, czytając Twoją wypowiedź (szczególnie w sprawie kradzieży komputera) przyszła mi do głowy jedna rzecz: czy Ty aby nie jesteś propertarianinem (acz dość nietypowym)? Nie wydaje mi się, żebyś zakwestionował własność.

Twierdzisz, że w Twoim ujęciu w miejsce własności wchodzi posiadanie. Zaczynam mieć wątpliwości. To co opisujesz, to jakaś bardziej stabilna, bardziej prawna, więź z rzeczą niż posiadanie.

Mam wrażenie, że zaledwie modyfikujesz instytucję porzucenia rzeczy. "Korzystanie" to wybitnie niejasne pojęcie. Jesteś pewien, że chodzi Ci o posiadanie?
 
J

jaś skoczowski

Guest
kawador napisał:
Świetnie natomiast wychodzi Ci przyprawianie komuś gęby, gdy nie masz argumentów.

Jeszcze raz powtórzę dwa postulaty jasizmu-komunizmu:

1. Równość szans ma być zapewniona poprzez ograniczenie własności do bezpośredniego użytkowania i zarządzania nią kolegialnie przez zainteresowane strony, jeżeli nie da się jej użytkować samemu.
2. Nikt nie może być zobowiązany do zostawienia twojej rzeczy, jeśli przestanie cię słuchać.

jasiu, ty wiesz, że jesteś sierotą po komunizmie czy nie wiesz?

Drugi punkt, jeśli osobiście go wyraziłem, to albo w określonym kontekście, albo coś mi się bardzo pomyliło. Pierwszy punkt nie ma niczego wspólnego z komunizmem. Przynajmniej w odniesieniu do ziemi przyjmowali go i przyjmują niekomuniści i antykomuniści. Jeśli jestem po kimś sierotą, to po Warrenie, Tuckerze, Proudhonie, Emilu Armandzie i kilu innych, i żaden z nich nie był komunistą. Czego Ty nie możesz wiedzieć, bo zamiast zapoznać się z tematem wolisz kręcić chochoła. EDITH: nie, stój, wróć. Ta brednia o "równości szans" w ogóle mnie nie dotyczy. Nie interesuje mnie równość szans, tylko maksymalna wolność każdego, a nie akurat właściciela terytorium.
 
D

Deleted member 427

Guest
Jeśli jestem po kimś sierotą, to po Warrenie, Tuckerze, Proudhonie, Emilu Armandzie

Spoko.

Proudhona lubię - za konserwatyzm i jego stosunek do demokracji.

Tylko czy on przypadkiem nie domagał się ograniczenia własności do rzeczy aktualnie użytkowanych (np. szczoteczka do zębów)?

Zresztą nieważne. W każdym razie nawet jeśli się domagał, to i tak go lubię :)
 
Do góry Bottom