Babilon

Att

Manarchista
286
495
Jak wiadomo poglądy dzielą się na opisowe (dotyczące tego jaki według nas świat jest) i normatywne (dotyczące tego jaki według nas świat powinien być). Zazwyczaj, żeby wyrobić sobie pogląd na jakąś sprawę, musimy zauważyć problem i wierzyć, że możliwe jest rozwiązanie go. W przypadku stosunków społecznych i kwestii związanych z polityką zauważamy dużo problemów i jesteśmy przekonani, że da się je rozwiązać. Wpływ na to, być może błędne, przekonanie ma zapewne fakt, że żyjemy w demokracji, która powiada nam, że to my podejmujemy decyzje dotyczące działalności państwa. Stąd biorą się tak zwane poglądy polityczne.

Kiedy szukamy wokół siebie rzeczy, które działają źle, nieefektywnie, nieuczciwie, zauważamy służbę zdrowia, system edukacji, pocztę, policję, sądy... Po krótkim namyśle zauważamy, że wszystkie te instytucje są państwowe. Nie mamy natomiast aż takich zastrzeżeń do rynku żywieniowego albo dostępu do informacji. Kiedy przypomnimy sobie, że takowe zastrzeżenia mieliśmy, kiedy dziedzinami tymi zajmowało się państwo, to szybko wyciągniemy wniosek, iż receptą na poprawę rzeczywistości jest urynkowienie całej działalności państwowej. Dlatego po pięciu minutach zadumy nad otaczającą nas rzeczywistością zostajemy libertarianami. :p

Chciałbym tu jednak zapytać o inną dziedzinę życia, na którą często słyszy się skargi. Mam na myśli wtłoczenie człowieka w korporacjonistyczny konsumpcjonistyczny kapitalistyczny System. W skrócie: Przeciętny człowiek przez pięć dni w tygodniu chodzi do pracy, której nie cierpi. Robi rzeczy, które są niepotrzebne, wpycha klientom produkty, których oni nie chcą. Pnie się po stopniach kariery, niszcząc innym ludziom życie. W weekendy usiłuje zapomnieć o rzeczywistości, używając legalnych lub nie narkotyków. Nie cieszy się życiem ani nawet nie potrafi się nim cieszyć - kiedy wreszcie ma czas wolny, zabija go, łącząc kwadraty opatrzone potęgami dwójki....

Problem ten tym się różni od wymienianych poprzednio, że nie ma bezpośredniego związku z działalnością państwa. A nawiązania do niego można znajduję wszędzie, np. w piosenkach o biegu lub marszu ludzi robotów w korpo czy konsumentów. Ponoć Aldous Huxley mistrzowsko ujął całe zagadnienie w Nowym wspaniałym świecie (niestety nie czytałem). Popularność tematu sugeruje, że problem naprawdę istnieje. Tu na forum nie znalazłem jednak wątku szerzej go poruszającego. Były takie o konsumpcjonizmie albo o korporacjach, jednak skupiały się one jedynie na wybranych aspektach sprawy i to bardziej w kontekście politycznym niż społecznym.

W związku z tym mam parę pytań:
Czy przedstawiony wyżej opis przeciętnego człowieka ma związek z rzeczywistością? Czy może to tylko lewacka propaganda?
Jakie Wy macie doświadczenia w tej materii? Czy sami żyjecie w ten sposób albo znacie takich ludzi?
Czy negatywna ocena współczesności jest uprawniona? Czy dawniej było lepiej?
Czy żyjący w zgodzie z naturą szlachetni dzikusi byli szczęśliwsi? A może właśnie nie, bo cały czas walczyli o przetrwanie z nieposkromioną przyrodą i ze sobą nawzajem?
Czy wieśniacy pędzący w czasach feudalizmu sielankowy żywot byli szczęśliwsi? A może właśnie nie, bo pracowali dużo więcej i mieli dużo węższe perspektywy?
Czy ludzie epoki postindustrialnej jeszcze kilkadziesiąt lat temu byli szczęśliwsi? A może właśnie nie, bo tylko mieli mniejsze możliwości i gorszą sytuację ekonomiczną?
Czy zawsze było i będzie źle? Czy życie jest obłędem?

No i wreszcie: Jak zaradzić temu problemowi? Czy w akapie on sam zniknie? Czy może wynika on z ludzkiej natury i zawsze większość społeczeństwa będzie prowadziła beznadziejne i bezwartościowe życie? A może takie życie prowadzą tylko komunistyczne masy, których celem życia jest się dobrze nażreć? A tymczasem szlachetni libertarianie mają swoje ideały, zbierają znaczki pocztowe i latają na Marsa?
 
Ostatnia edycja:

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 410
4 438
Na szybko: wielu ludzi nie ma potrzeby wychylania się, chcą odjebać swoje w pracy i mieć kapkę czasu i pieniędzy na drobne przyjemności. Skoro teraz zapieprzają w bezdusznych korporacjach (o ich związkach z państwem już nie chce mi się tera pisać), to robiliby to też w akapie. Z tym, że po robocie będą weselsi (bo zamożniejsi), to i z większym zaangażowaniem żonkę nakłują (która nie będzie musiała zapierdalać przy sprzątaniu u senatora, więc może gałkę chętniej obrobi). A potem spróbują ze szwagrem wymienić napęd antygrawitacyjny w swoim pojazdolocie, ale może zamiast walić przy tym wódę na smutno zaciągną się pierwszorzędnej jakości ziółkiem. Określanie takiego życia jako bezwartościowe i beznadziejne jest bardzo bezduszne i egocentryczne. Różne rzeczy różnym ludziom przynoszą poczucie szczęścia. A jak ktoś będzie chciał nadawać pęd cywilizacji, to bez komuszego kurestwa będzie to również o wiele przyjemniejsze i łatwiejsze, John Galt, te sprawy.
 
D

Deleted member 4683

Guest
Często zastanawiam się czy np. ratownicy medyczni albo strażacy, ludzie niosący pomoc też odczuwają tą prozę codzienności. Ja od ładnych kilkunastu lat prowadzę działalność - kiedy zaczynałem to naprawdę lubiłem dziedzinę którą się zajmuję. Z biegiem czasu stała się dla mnie głównie męczącym obowiązkiem. Wcześniej wychodziłem rano z domu z zapałem i potrafiłem np. pomóc komuś za darmo bo było jakieś ciekawe zagadnienie do rozwiązania a teraz nienawidzę takich "ciekawych zagadnień". Sądzę, że ( być może poza wspomnianymi na wstępie ratownikami ) większość ludzi tkwi w takim kieracie. Osobiście uważam, że dawniej było chyba podobnie. Jeśli chodzi o pytanie "jak zaradzić problemowi? " to uważam, że rozwiązania systemowe nie istnieją i nie powstaną. Należy skupić się raczej na osobistej motywacji. Chyba najgorsze co może się zdarzyć to "bezwolne" zapierdalanie w kieracie aż do śmierci. Tymczasem tylko osobista motywacja może uczynić nas "świadomym" wołem w kieracie. Ta motywacja musi jednak wykraczać poza "pracuję, żeby zapłacić bieżące rachunki". Musi być stopień wyższa. Ktoś może planować albo traktować każdy dzień w kieracie jak nową rozgrywkę czerpiąc z tego satysfakcję. Dla kogoś innego religia może nadawać sens kieratowi i będzie czerpał satysfakcję z bycia pracowitym uczciwym wołem. Bez takiej osobistej motywacji faktycznie człowiek zmienia się w robota.
 

Tomasz Panczewski

Well-Known Member
699
3 849
Problem ten tym się różni od wymienianych poprzednio, że nie ma bezpośredniego związku z działalnością państwa.
Jak to nie ma? To państwo robi ludziom sieczkę z mózgu, sugerując, że można w ogóle żyć inaczej niż pracując na swoje życie. To państwo krzyczy: "Damy wam wszystko czego potrzebujecie! Mieszkanie, jedzenie, internet, opłacimy wasze comiesięczne rachunki! Skąd na ten cel pieniądze? Ano, pieniądze się zawsze znajdą!". No bo skoro krytykujemy to, że ktoś ciężko pracuje aby zarobić na swoje życie, to jaka jest jedyna "alternatywa"? Oczywiście - więcej socjalu.

Popularność tematu sugeruje, że problem naprawdę istnieje.
"Popularność tematu wielkich problemów osób LGBT z instytucjami państwa sugeruje, że problem naprawdę istnieje."
"Popularność tematu małej Magdy z Sosnowca sugeruje, że problem naprawdę istnieje."
"Popularność tematu kapitalistycznego wyzysku człowieka przez człowieka sugeruje, że problem naprawdę istnieje".

Jak zaradzić temu problemowi? Czy w akapie on sam zniknie? Czy może wynika on z ludzkiej natury i zawsze większość społeczeństwa będzie prowadziła beznadziejne i bezwartościowe życie? A może takie życie prowadzą tylko komunistyczne masy, których celem życia jest się dobrze nażreć? A tymczasem szlachetni libertarianie mają swoje ideały, zbierają znaczki pocztowe i latają na Marsa?
Pomijając to, że w akapie więcej będzie możliwości by się dorobić i żyć bez wykonywania ciężkiej pracy, to oczywiście, że dla większości ludzi liczy się tylko dobrze nażreć, poruchać i obejrzeć nowy serial z HBO. I niech sobie żrą i żyją, nikomu poza pojebom walczącym z urojonymi problemami to nie przeszkadza. Nigdy się nie zmieni takich rzeczy, choćby wysrało się z siebie milion piosenek krytykujących konsumpcjonizm. Wiecie, gdzie jest brak wyścigu szczurów i zgniłego, zachodniego stylu życia? W komunizmie.
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Chciałbym tu jednak zapytać o inną dziedzinę życia, na którą często słyszy się skargi. Mam na myśli wtłoczenie człowieka w korporacjonistyczny konsumpcjonistyczny kapitalistyczny System. W skrócie: Przeciętny człowiek przez pięć dni w tygodniu chodzi do pracy, której nie cierpi. Robi rzeczy, które są niepotrzebne

Co to znaczy niepotrzebne??? Komuś najwyraźniej są potrzebne, skoro za nie płaci.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Im większy dobrobyt, tym większa siła nabywcza pensji, tym większy kapitał do inwestowania, tym większa liczba miejsc pracy, tym większy popyt na pracę, tym niższe wymagania stawiane pracownikom a wyższe pracodawcom, tym mniejsza liczba godzin pracy. Oczywiście, niektórzy wciąż będą pracowali 24/7, bo nie mają innego pomysłu na siebie (znam takich ludzi), ale będziemy mieli więcej możliwości wyboru innej drogi.
 

tolep

five miles out
8 555
15 441
Pomijając to, że w akapie więcej będzie możliwości by się dorobić i żyć bez wykonywania ciężkiej pracy

NIE.
"dorobić" "żyć" oraz "ciężkiej" to pojęcia relatywne.
W każdym przypadku punktem odniesienia jest bogaty wujek, szwagier pijaczek, Ridge Forrester z "Mody na sukces" i Al Bundy.
 

Tomasz Panczewski

Well-Known Member
699
3 849
@tolep Przez "ciężką pracę" rozumiem taką pracę jaka jest opisywana przez autora wątku. "Dorobić" rozumiem potocznie, czyli "zyskać sporą ilość pieniędzy". Nie jest potrzebne w tym przypadku doprecyzowanie. "Żyć" - mieć pieniądze na co najmniej minimum życiowe, tak by nie zdychać pod płotem - opłaty związane z domem, zakup jedzenia i innych codziennych produktów. Państwo zabrania mnóstwa czynności, gdy nie będzie państwa to te czynności będą mogły być swobodnie wykonywane = więcej możliwości zdobycia pieniędzy.
 

tolep

five miles out
8 555
15 441
AKAP, podobnie jak prawie każdy inny ustrój, rozdziela pieniądze według inteligencji i determinacji.

Posiadacz rakiety księżycowej będzie takim samym pariasem jak posiadacz kineskopowego telewizora dziś, jeśli standardem życia będą dwie rakiety miedzygwiezdne na rodzinę.
 

Albert

Active Member
135
94
Wielka szkoda, że rzadko dzisiaj się czyta św. Tomasza Akwinatę. Co to jest szczęście, pisze on w Sumie:

Jak się rzekło, szczęście jest to doskonałe dobro natury myślącej. Zaiste jak każda rzecz pożąda swojej doskonałości, tak też i natura myśląca naturalnym pędem, pragnie być szczęśliwa. Tym zaś, co jest najdoskonalsze w każdej naturze myślącej jest działanie myśli; dzięki niej bowiem natura ta może nieomal wszystko do siebie przygarnąć, i dlatego szczęście każdej stworzonej natury myślącej zasadza się na myśleniu.

Jak więc może być szczęśliwy człowiek, który nawet nie spróbuje myślą poszukać czegoś trwałego? Jeżeli najwyższą wartość mają dla niego rzeczy, które koniecznie muszą obumrzeć, zgnić, rozpaść się i zniszczeć, to nie ma innej możliwości, żeby nie czuł bezsensu swojego życia.

Albo żeby chociaż Kochanowskiego poczytać czasem:

Nie masz na świecie żadnej pewnej rzeczy,
Próżno tu człowiek ma co mieć na pieczy.
Zacność, uroda, moc, pieniądze, sława,
Wszystko to minie jako polna trawa.


To jest kosmiczna naiwność i okłamywanie siebie - pokładać w tych rzeczach nadzieję, nawet krótkotrwałą. I dlatego niektórzy - chociaż nie potrafią wytłumaczyć sobie, dlaczego - powiedzą na przykład, że najważniejsza jest rodzina. Tacy już są nieco lepsi, bo mówiąc to mają na myśli miłość do rodziny, a miłość - pochodząca od Boga - jest trwalsza niż inne rzeczy. Ale i to nie wystarczy, bo bliscy też muszą umrzeć.

Dlatego - żeby osiągnąć szczęście - jest konieczne, żeby przestać troszczyć się zbytnio o przyziemne sprawy.









 

Kastata Na'Rywa

New Member
5
7
Jak więc może być szczęśliwy człowiek, który nawet nie spróbuje myślą poszukać czegoś trwałego? Jeżeli najwyższą wartość mają dla niego rzeczy, które koniecznie muszą obumrzeć, zgnić, rozpaść się i zniszczeć, to nie ma innej możliwości, żeby nie czuł bezsensu swojego życia.
...
To jest kosmiczna naiwność i okłamywanie siebie - pokładać w tych rzeczach nadzieję, nawet krótkotrwałą. I dlatego niektórzy - chociaż nie potrafią wytłumaczyć sobie, dlaczego - powiedzą na przykład, że najważniejsza jest rodzina. Tacy już są nieco lepsi, bo mówiąc to mają na myśli miłość do rodziny, a miłość - pochodząca od Boga - jest trwalsza niż inne rzeczy. Ale i to nie wystarczy, bo bliscy też muszą umrzeć.

Dlaczego coś czego musimy szukać, żeby nie czuć bezsensu swojego życia ma być trwałe? Przecież może być tylko trwalsze niż nasze życie. Miłość, pieniądze, sława - wszystko to może istnieć dłużej niż krótki człowieczy żywot, więc wcale owe rzeczy nie "muszą obumrzeć, zgnić, rozpaść się i zniszczeć w kontekście jednego życia".
Ale porzucając motyw trwania: obumieranie jest elementem życia. Elementem życia jest też ponowne wzrastanie. Strata niekoniecznie implikuje poczucie bezsensu życia. Można nawet tropem Horacego żyć chwilą i w chwili upatrywać sensu życia, co zresztą z powodzeniem się niektórym udaje (więc owszem jest "inna możliwość" o której braku mówisz).

Każdy człowiek jest indywiduum, które ma własne wartości. Rozumiem, że dla Ciebie B(b)óg może być nadrzędny, ale narzucanie tego poglądowo innym ludziom, to już jakaś forma ciemiężenia.
Co najważniejsze: poczucie bezsensu życia nie jest zdarzeniem długo trwającym. Każdego nachodzą chwilę zwątpienia, wierzących także. Ewolucja na przestrzeni życia kształtuje wartości człowiecze podążając tropem tych słabszych chwil, ale niekoniecznie prowadzą one do zbawiania czy B(b)oga.

Więc w związku z tymi niejasnościami jakich się dopatrzyłem mam do Ciebie @Albercie kilka pytań/próśb:

Uargumentuj swój pogląd, że "To jest kosmiczna naiwność i okłamywanie siebie - pokładać w tych rzeczach nadzieję, nawet krótkotrwałą". W czym ta nadzieja się różni od nadzieji pokładanej w B(b)ogu jak i tak umrzemy?
Czy ludzie, którzy się okłamują i żyją chwilą są w jakichś sposób gorsi (czy raczej po prostu inni bez antagonizowania) i trzeba ich nawracać?
Jak rozumiesz "bezsens swojego życia"? To jest coś permanentnego dopóki nie odkryje się obiektywnej prawdy oświeconej?

"bliscy też muszą umrzeć" ← Brzmi jak groźba, trochę się boję.
Ale zgodzę się z Tobą w pełni w jednym. Valar Morghulis.
 

Albert

Active Member
135
94
Uargumentuj swój pogląd, że "To jest kosmiczna naiwność i okłamywanie siebie - pokładać w tych rzeczach nadzieję, nawet krótkotrwałą". W czym ta nadzieja się różni od nadzieji pokładanej w B(b)ogu jak i tak umrzemy?
Nadzieja pokładana w Bogu jest oparta o niezniszczalną Prawdę i Dobro, jest więc z definicji lepsza.
Czy ludzie, którzy się okłamują i żyją chwilą są w jakichś sposób gorsi (czy raczej po prostu inni bez antagonizowania) i trzeba ich nawracać?
Gorzej jest się okłamywać niż nie okłamywać. Czy zaprzeczasz temu?
Jak rozumiesz "bezsens swojego życia"? To jest coś permanentnego dopóki nie odkryje się obiektywnej prawdy oświeconej?
Patrząc z perspektywy całości świata, każde życie ma sens, bo inaczej by go nie było. Ale z perspektywy jednostki największy sens ma to, co zapewnia największą trwałość i szczęście. Piszę "bezsens" w znaczeniu "niewielki sens lub brak sensu".
 

Kastata Na'Rywa

New Member
5
7
Nadzieja pokładana w Bogu jest oparta o niezniszczalną Prawdę i Dobro, jest więc z definicji lepsza.
Albercie, poproszę jakieś argumenta, bo równie dobrze ja mogę powiedzieć, że prawda o Bogu nie jest oparta o niezniszczalną Prawdę i Dobro, bo Bóg jest stworzony przez ludzi i jest to tyle samo warte jak nie wymienimy się eksplikacjami.
Po drugie dlaczego nadzieja oparta o [załóżmy nawet, że] niezniszczalne wartości jest lepsza?
Gorzej jest się okłamywać niż nie okłamywać. Czy zaprzeczasz temu?
"Okłamywanie siebie" jest tylko nawiązaniem do Twojej pierwszej wypowiedzi i znaczy podług Twej definicji: pokładać w tych rzeczach [z fraszki Kochanowskiego] nadzieję, nawet krótkotrwałą. Odpowiadając na Twoje pytanie - ja tego nie wartościuje. Na pewno w niektórych wypadkach nie widzę możliwości, żeby widzieć sens życia, bez okłamywania siebie, ale też nie wiem czy życie w ogóle ma jakąkolwiek wartość. Na pewno nie obiektywną, bo taka nie istnieje ;)
Ale istotą mojego pytania jest to czy próbowałbyś na przykład nawracać ludzi wyznających inne wartości np. mamonę lub nie widzących sensu w życiu np. czy próbowałbyś ratować Bogiem samobójcę mimo, że by tego nie chciał?
Patrząc z perspektywy całości świata, każde życie ma sens, bo inaczej by go nie było. Ale z perspektywy jednostki największy sens ma to, co zapewnia największą trwałość i szczęście.
Ja uważam, że nic nie ma "sensu" patrząc z perspektywy całości świata co utożsamiam ze stwierdzeniem, że nie istnieje wartość obiektywna, ale to inna dyskusja.

Co do perspektywy jednostki: A co jak szczęście zapewnia komuś nietrwałość? Na przykład nietrwałość związków tzn. jakiś casanova uwodzi sobie panienki na prawo i lewo, sumiennie indoktrynuje po czym porzuca. Dlaczego coś takiego nie może dawać szczęścia (bo tak zrozumiałem, że napisałeś)?
 

Albert

Active Member
135
94
Albercie, poproszę jakieś argumenta, bo równie dobrze ja mogę powiedzieć, że prawda o Bogu nie jest oparta o niezniszczalną Prawdę i Dobro, bo Bóg jest stworzony przez ludzi i jest to tyle samo warte jak nie wymienimy się eksplikacjami.
Tzn. chcesz, żeby udowodnił Ci istnienie Boga? To da się zrobić; ale trudniejsze jest albo może nawet niemożliwe udowodnić rozumowo, że nadzieja pokładana w wiecznym Bogu uchroni nas od wiecznej śmierci. Ale i tak napisałem, co napisałem, bo wiem, że to jest prawda. Którą poznaje się wiarą i rozumem.
Odpowiadając na Twoje pytanie - ja tego nie wartościuje. Na pewno w niektórych wypadkach nie widzę możliwości, żeby widzieć sens życia, bez okłamywania siebie, ale też nie wiem czy życie w ogóle ma jakąkolwiek wartość. Na pewno nie obiektywną, bo taka nie istnieje
Obiektywne wartościowanie, albo lepiej - obiektywna hierarchia bytów - istnieje o tyle, o ile istnieje Byt Najwyższy, który nadaje wszystkiemu wartość. Możesz więc w zgodzie z logiką powiedzieć "wartość obiektywna nie istnieje", jeśli najpierw udowodnisz, że Byt Najwyższy (Bóg) nie istnieje. Potrafisz?
Ale istotą mojego pytania jest to czy próbowałbyś na przykład nawracać ludzi wyznających inne wartości np. mamonę lub nie widzących sensu w życiu np. czy próbowałbyś ratować Bogiem samobójcę mimo, że by tego nie chciał?
Byłbym szczęśliwy, gdybym mógł przyczynić się do nawrócenia błądzących, to oczywiste; ale zrozum, że żaden człowiek nie jest w stanie nawrócić kogoś na wiarę, może jedynie sam się nawrócić.
Co do perspektywy jednostki: A co jak szczęście zapewnia komuś nietrwałość? Na przykład nietrwałość związków tzn. jakiś casanova uwodzi sobie panienki na prawo i lewo, sumiennie indoktrynuje po czym porzuca.
To mu nie zapewnia szczęścia, co najwyżej krótkotrwałą przyjemność. W źle pojętym interesie Casanovy leży, aby właśnie przekonać takich jak Ty, że jego sposób życia daje mu szczęście. Sam nie może się uszczęśliwić, to chce chociaż, żeby inni byli tak nieszczęśliwi, jak on.
 

Kastata Na'Rywa

New Member
5
7
Ale i tak napisałem, co napisałem, bo wiem, że to jest prawda.
A lewacy wiedzą, że państwo opiekuńcze jest dobre i prowadzi do powszechnego dobrobytu. Bez podawania dowodów nie jest możliwe weryfikowanie wiedzy przez siebie bądź innych.
Możesz więc w zgodzie z logiką powiedzieć "wartość obiektywna nie istnieje", jeśli najpierw udowodnisz, że Byt Najwyższy (Bóg) nie istnieje. Potrafisz?
Myślę, że nie potrafię, bo nie da się udowodnić, że Byt Najwyższy nie istnieje, tak jak się nie da, że istnieje. Przyłączam się tu też do pytania czy raczej prośby @Lancastera, ale może rzeczywiście albo nie tu, albo skrótowo, bo to zupełnie nie na temat.
Jednak mogę stwierdzić, że ponieważ nie wiem czy Byt Najwyższy istnieje to poznanie go też nie jest możliwe tak jak poznanie Obiektywnej Prawdy. Zatem w kontekście życia człowieka nie mogę stwierdzić, że coś jest obiektywne dobre lub złe. Mogę najwyżej wierzyć.
W źle pojętym interesie Casanovy leży, aby właśnie przekonać takich jak Ty, że jego sposób życia daje mu szczęście. Sam nie może się uszczęśliwić, to chce chociaż, żeby inni byli tak nieszczęśliwi, jak on.
Mówienie człowiekowi, który sądzi, że jest zadowolony, że nie jest zadowolony świadczy według mnie o posiadaniu specyficznej definicji szczęścia, bo co może być lepszym wyznacznikiem szczęśliwości człowieka od tego czy ktoś uważa, że jest szczęśliwy? Więc proszę o podanie takowej.
 

Albert

Active Member
135
94
Napiszę jednak tutaj dowód na istnienie Boga. Nie widzę powodu, dla którego nie możemy zejść na chwilę z głównego tematu. Zwłaszcza, że zawsze można wydzielić drugi wątek.

Dowód ten jest powszechnie znany i powszechnie lekceważony. Nie jest w żaden sposób odkrywczy; myślę, że jest znany człowiekowi od początku istnienia gatunku ludzkiego. W różnych wariantach był już przekazywany, najlepiej chyba przez św. Tomasza w tzw. pięciu drogach. Jedną z tych dróg postaram się przedstawić.


DOWÓD

Ze zjawiska ruchu

Prawdą jest, że ruch istnieje. Ruch, rozumiany również jako zmienność. Prawdą jest, że jedna rzecz jest wprawiana w ruch przez inną, a nigdy przez samą siebie. O tyle kij jest w ruchu, o ile nią ręka wywija; o tyle człowiek chodzi, o ile wcześniej zjadł, wyspał się, dorósł – a to wszystko było zależne od czynników zewnętrznych: jedzenia, powietrza, wychowania przez rodziców itd. Sam też z siebie nie istnieje, tylko został zrodzony przez rodziców. I jego rodzice podobnie itd. (Wolna wola oczywiście istnieje, ale też nie jest "sama z siebie"; o tym ewentualnie później).

Nie ma więc żadnej rzeczy w tym świecie, która sama z siebie urzeczywistniałaby możność, którą posiada: kij ma możność ruchu, ale sam się nie poruszy. Człowiek ma możność istnienia, ale sam z siebie nie zaistnieje itd. Rzecz jasna nie poznaliśmy każdej rzeczy na świecie, ale z dotychczasowego poznania można i trzeba taki wniosek wyciągnąć; nie ma żadnych przesłanek, żebyśmy mogli sądzić inaczej.

ZARZUT 1: "Wg mechaniki kwantowej cząstki mogą powstawać bez przyczyny, zatem są rzeczy, które same urzeczywistniają swoją możność"

<Odp. na 1: Brak obserwowanych przyczyn jeszcze nie znaczy, że przyczyny nie ma; poza tym ewentualne powstanie cząstki "z niczego" odbywa się w określonej przestrzeni w określonych warunkach, więc trzeba niemałej gimnastyki pojęciowej, żeby określać takie powstawanie jako bezprzyczynowe.>

Ciąg dalszy dowodu

Skoro ustaliliśmy, że ruch jednej rzeczy powodowany jest przez inną rzecz, to natychmiast rysuje nam się coś w rodzaju wielkiego "drzewa" zależności przyczynowo-skutkowej. Widać, jak jedne rzeczy powodują ruch bardzo niewielu innych rzeczy (np. mrówka przenosząca ziarenko), a inne z kolei mają skutki bardzo szerokie (np. wpływ słońca na wzrost roślin). Ale nawet patrząc na rzeczy największe, jakie tylko znamy, nadal widzimy ich ograniczenia: przestrzenne, formalne, czasowe itd., ich zmienność i nietrwałość. A jednak nie sposób nie widzieć hierarchii, w której cały ruch się odbywa. Dochodzimy więc do wniosku, że ponad tym, co widzimy, jest byt, który jest przyczyną ruchu wszystkiego, co widzimy. Czy ten byt sam też jest poruszany przez coś innego? Jeśli tak, to idźmy dalej wstecz i w górę; ale od razu widać, że nie możemy iść w nieskończoność, bo cały ruch w ogóle nie znajdzie wyjaśnienia.

ZARZUT 2: "Należy w takim razie przyjąć, że na pewnym poziomie kończy się zależność przyczyna-skutek i wówczas rzeczywiście można już cofać się nieskończenie w przeszłość na jednym poziomie zależności ruchowej"

<Odp. na 2: Przyjmując to, po pierwsze: postępujemy wbrew logice, która prowadzi nas po szczeblach hierarchii od bytów mniejszych do większych pod względem skuteczności wywoływania ruchu. Bez powodu porzucamy nasze rozumowanie, co jest niekonsekwencją. Natomiast konsekwentne trwanie w tej niekonsekwencji prowadzi nas do zaprzeczenia istnienia ruchu, co jest jawnym absurdem. Po drugie: uznając nieskończony łańcuch przyczyn i skutków ukrywamy właściwie przyczynę wszelkiego ruchu w nazwie "nieskończoność", co w ogóle nie rozwiązuje zagadnienia, a jedynie wprowadza niepotrzebne zamieszanie pojęciowe.>

Ciąg dalszy dowodu

Dochodzimy więc do wniosku, że przyczyną wszelkiego ruchu jest Pierwszy Poruszyciel, w którym nie ma żadnej możności "biernej", to znaczy: jest nieporuszony i nie ma przyczyny; jest najczystszym Istnieniem; i który ma nieskończoną możność "czynną", to znaczy: potęgę tworzenia wszystkiego, co istnieje. Tę właśnie Istotę nazywa się Bogiem.

Koniec dowodu.
 
Ostatnia edycja:

Kastata Na'Rywa

New Member
5
7
Zasadniczo Twój (św. Tomka) dowód składa się z dwóch części:
A. Wszystko się rusza,
B. Musi istnieć koniec ciągu przyczynowo-skutkowego.

Ad A.
Odpowiedź na zarzut 1. jest inwalidą. "Brak obserwowanych przyczyn jeszcze nie znaczy, że przyczyny nie ma". Ale może znaczyć. Opierasz się tu na wierze, że ta przyczyna istnieje. Nie udowodniłeś w żaden sposób, że każdy ruch ma przyczynę, a raczej podałeś przykłady. Nie tak działają dowody.
Ad B.
"ale od razu widać, że nie możemy iść w nieskończoność". Wszechświat może być nieskończony, wtedy można iść w związku przyczynowo-skutkowym w nieskończoność.

W obu tych częściach przyjmujesz, więc pewne rzeczy na wiarę. Okazuję się, że chcąc dowieść jednego Boga znalazłeś sobie przynajmniej dwóch, w których wierzysz, ale których istnienie dowodzi istnienia tego Jedynego.
 
Do góry Bottom