Spór o metodę

Marksman napisał:

Konkurencyjne aksjomaty? Aksjomat to aksjomat jest prawdziwy sam przez się, w przeciwnym wypadku nie jest to aksjomat. Nie ma aksjomatów prawdziwych bardziej i mniej.

Kliknij aby rozwinąć...

Aksjomat to pojęcie w logice, a tam prawda i fałsz oznaczają co innego niż w potocznym rozumieniu. Dogmat religijny to też może być aksjomat i można sobie go oznaczyć jako prawdę, żeby póżniej wywodzić z niego zgodnie z logiką jakieś twierdzenia, które też będą prawdziwe, ale w takim znaczeniu, że będą zgodne z aksjomatem. A cała religia może być spójną teorią, nawet jeśli jest totalnym wymysłem, nieopartym na żadnym doświadczeniu naukowym ani na żadnej obserwacji i kompletnie nieprzydatnym dla nikogo. I mogą istnieć konkurencyjne teorie naukowe, a więc i konkurencyjne aksjomaty.

Mad.lock napisał:

Aksjomat to pojęcie w logice, a tam prawda i fałsz oznaczają co innego niż w potocznym rozumieniu. Dogmat religijny to też może być aksjomat i można sobie go oznaczyć jako prawdę, żeby póżniej wywodzić z niego zgodnie z logiką jakieś twierdzenia, które też będą prawdziwe, ale w takim znaczeniu, że będą zgodne z aksjomatem. A cała religia może być spójną teorią, nawet jeśli jest totalnym wymysłem, nieopartym na żadnym doświadczeniu naukowym ani na żadnej obserwacji i kompletnie nieprzydatnym dla nikogo. I mogą istnieć konkurencyjne teorie naukowe, a więc i konkurencyjne aksjomaty.

Kliknij aby rozwinąć...

A tak, jeśli tak to rozumieć, to rzeczywiście. Jak dla mnie to byłoby to po prostu założenie. Jak miałem logikę jako odrębny przedmiot to pobocznie była wzmianka o aksjomatach raczej jako:
Aksjomat to twierdzenie, którego zaprzeczenie skutkuje jego potwierdzeniem.
Tak jak magiczne 'człowiek działa'. Wtedy o 'konkurencyjności aksjomatów' nie ma mowy. I tak to rozumiem (może jest precyzyjniejszy termin?)

Marksman napisał:

Konkurencyjne aksjomaty? Aksjomat to aksjomat jest prawdziwy sam przez się, w przeciwnym wypadku nie jest to aksjomat. Nie ma aksjomatów prawdziwych bardziej i mniej.

Kliknij aby rozwinąć...

Bardziej prawdziwych i mniej prawdziwych nie ma. Ale są mojsze i twojsze.



Jak wiadomo, w akapie każdy będzie miał swoje, prywatne aksjomaty...

FatBantha napisał:

Bardziej prawdziwych i mniej prawdziwych nie ma. Ale są mojsze i twojsze.

Jak wiadomo, w akapie każdy będzie miał swoje, prywatne aksjomaty...

Kliknij aby rozwinąć...

Jeśli na potrzeby dyskusji przyjmiemy, że aksjomat to
twierdzenie, którego zaprzeczenie skutkuje jego potwierdzeniem, wtedy nie powinno być problemu. Poza tym każde dziecko wie, że aksjomaty są tylko państwowe.

ermak napisał:

Można próbować łamać prawa natury ale złamać się ich nie da. Wsadzając rękę w ogień podejmuję próbę złamania, nie udaje mi się to jednak - zgodnie z prawami z którymi postanowiłem się zmierzyć doznaję poparzenia. Zabijając człowieka złamanie się udaje, co odróżnia prawa natury od praw naturalnych.

Kliknij aby rozwinąć...

W ten sposób grupując możemy zaliczyć jako 'prawo natury' niemożliwość, np. zbycia własnej woli. Nic z tego jednak nie wynika, to tylko pozwala nam te prawa usystematyzować.

Marksman napisał:

Rothbard napisał, że jest to 'absurdalnym', ponieważ użył tu skrótu myślowego. Pewnie wydawało Mu się to nazbyt oczywiste. Natomiast rzeczywiście można w ten sposób odrzucić kolektywizm partycypacyjny nie odwołując się nawet do konstrukcji wyłączności woli. Tutaj tkwi błąd logiczny regressus ad infinitum (jakiś lib. to rozbierał już kiedyś w ten sposób). Powiedzmy, że na Ziemi jest 10 osób. Osoba A będąca jedną z nich ma 1/10 prawa własności na każdej z osób w tym na sobie. Osoba B będąca jedną z tych osób ma 1/10 prawa własności na osobie A, a w takim razie 1/10 z 1/10 prawa do prawa własności na pozostałych. Tak we nieskończoność. Oczywiście nie wynika z tego żadne tam prawo naturalne, to jedynie pozwala rozbić kolektywizm partycypacyjny. Omawianie dalszych punktów jest zatem zbędne.

Kliknij aby rozwinąć...

Mimo wszystko nie ma tu żadnego problemu. Niemożliwość wykonania wszystkich operacji myślowych nie uniemożliwia nam stwierdzenia, że każdy jest właścicielem każdego w równym stopniu. Bo niby dlaczego na jakimś etapie miałoby dojść do tego, że któryś z podmiotów uzyskałby większe prawo własności? Nie doszłoby. Taka wiedza nam wystarcza.

Marksman napisał:

Jeśli na potrzeby dyskusji przyjmiemy, że aksjomat to
twierdzenie, którego zaprzeczenie skutkuje jego potwierdzeniem, wtedy nie powinno być problemu.

Kliknij aby rozwinąć...

A tak nie tłumaczy się tylko aksjomatu Misesa, że człowiek działa?

ArekS napisał:

Mimo wszystko nie ma tu żadnego problemu. Niemożliwość wykonania wszystkich operacji myślowych nie uniemożliwia nam stwierdzenia, że każdy jest właścicielem każdego w równym stopniu. Bo niby dlaczego na jakimś etapie miałoby dojść do tego, że któryś z podmiotów uzyskałby większe prawo własności? Nie doszłoby. Taka wiedza nam wystarcza.

Kliknij aby rozwinąć...

W ogóle nie możemy tu mówić o właścicielach nie mogąc wskazać ich uprawnień. Osoba A, B i inne właściwie czego są właścicielami? Nie możemy określić tego. Pamiętam jak ktoś starał się tą sytuację opisać za pomocą całki, ale tak czy owak dochodzono do ułamków okresowych i nie dało się tego ując.

Mad.lock napisał:

A tak nie tłumaczy się tylko aksjomatu Misesa, że człowiek działa?

Kliknij aby rozwinąć...

Tylko, to raczej nie. Kartezjusz kombinował tak z cogito ergo sum. Ale być może tak jak pisałem jest jakiś bardziej precyzyjny termin.

Marksman napisał:

W ogóle nie możemy tu mówić o właścicielach nie mogąc wskazać ich uprawnień. Osoba A, B i inne właściwie czego są właścicielami? Nie możemy określić tego. Pamiętam jak ktoś starał się tą sytuację opisać za pomocą całki, ale tak czy owak dochodzono do ułamków okresowych i nie dało się tego ując.

Kliknij aby rozwinąć...

Przecież ułamki okresowe można zamienić na zwykłe

ArekS napisał:

Przecież ułamki okresowe można zamienić na zwykłe

Kliknij aby rozwinąć...

Jasna sprawa ale ułamki te stale się zmniejszają w nieskończoność, więc ta droga też do niczego nie doprowadzi, bo kolejne ułamki odejmujemy od poprzednich. Całka jakoś tam pozornie ten zapis skracała, lecz nie załatwiało to sprawy niedookreśloności.

Jeśli już porównujemy rothbardowską aksjomatykę do aksjomatyk matematycznych, to niestety musimy przyznać, że da się pomyśleć mnóstwo aksjomatyk konkurencyjnych (tak samo jak aksjomatyce geometrii euklidesowej możemy przeciwstawić chociażby aksjomatykę geometrii rzutowej albo hiperbolicznej). Rzekomy dowód Rothbarda, jakoby Jego aksjomaty były jedynymi sensownymi, jest jednym wielkim kurwieniem dowodów matematycznych. Rothbard dokonuje w nim wielu ukrytych założeń i operuje jedynie w ramach pojęć używanych w Jego aksjomatyce, twierdząc na przykład, że każdą inną aksjomatykę dotyczącą uprawnień miałoby dać się wyrazić przy pomocy pojęcia własności. Co więcej, Jego rzekoma aksjomatyka jest fatalnie niepełna ze względu na brak definicji pojęcia agresji. Jeśliby to wszystko było ścisłe pod względem matematycznym, to wśród libertarian nie powstawałaby dyskusje np. na temat wysokości kar dla przestępców.

Postulaty Rothbarda oczywiście oddają w pewnym stopniu nasze intuicje moralne, jednak przystrajanie ich w szaty konieczności logicznej jest wyjątkowym nadużyciem. Kiedy już libertarianizm zyska na popularności, to zjawi się jakiś Alan Sokal i ośmieszy cały nasz ruch

Att napisał:

Jeśli już porównujemy rothbardowską aksjomatykę do aksjomatyk matematycznych, to niestety musimy przyznać, że da się pomyśleć mnóstwo aksjomatyk konkurencyjnych (tak samo jak aksjomatyce geometrii euklidesowej możemy przeciwstawić chociażby aksjomatykę geometrii rzutowej albo hiperbolicznej). Rzekomy dowód Rothbarda, jakoby Jego aksjomaty były jedynymi sensownymi, jest jednym wielkim kurwieniem dowodów matematycznych. Rothbard dokonuje w nim wielu ukrytych założeń i operuje jedynie w ramach pojęć używanych w Jego aksjomatyce, twierdząc na przykład, że każdą inną aksjomatykę dotyczącą uprawnień miałoby dać się wyrazić przy pomocy pojęcia własności. Co więcej, Jego rzekoma aksjomatyka jest fatalnie niepełna ze względu na brak definicji pojęcia agresji. Jeśliby to wszystko było ścisłe pod względem matematycznym, to wśród libertarian nie powstawałaby dyskusje np. na temat wysokości kar dla przestępców.

Postulaty Rothbarda oczywiście oddają w pewnym stopniu nasze intuicje moralne, jednak przystrajanie ich w szaty konieczności logicznej jest wyjątkowym nadużyciem. Kiedy już libertarianizm zyska na popularności, to zjawi się jakiś Alan Sokal i ośmieszy cały nasz ruch

Kliknij aby rozwinąć...

Jeśli określamy mianem aksjomatu to co określał nim Rothbard (czyli raczej założenie), to zgadzam się z powyższym w całości. Choć aksjomat działania, będzie tu na pewno wyjątkiem.

ermak napisał:

Albert napisał:

pytanie zasadnicze:

Czy istnieją takie byty, które w przeciwieństwie do bytów obserwowalnych "naukowo" mają ścisłe powiązanie z etyką (prawami, zakazami, moralnością)?

Pytanie pomocnicze: czy człowiek - jakikolwiek - może z całą pewnością stwierdzić, że znany mu jest każdy rodzaj bytu?

Moim zdaniem nie może tego stwierdzić. A zatem na pytanie zasadnicze może uczciwie odpowiedzieć albo "nie wiem", albo "tak".

Kliknij aby rozwinąć...

Raczej tylko "nie wiem". Jeśli uznajesz odpowiedź "tak" za uczciwą, to za taką samą chyba należałoby uznać "nie".

Kliknij aby rozwinąć...

A jednak jest inaczej.

Wystarczy, żeby dany człowiek znał jeden taki byt, o którym piszę - i już może uczciwie powiedzieć: "istnieje". Ale żeby powiedzieć "nie istnieje", to musiałby albo udowodnić, że taki byt nie istnieje - co jest niemożliwe - albo znać wszystkie byty, jakie istnieją - ale wtedy wykraczałby daleko poza możliwości człowieka - to też jest niemożliwe.

Dlatego można uczciwie powiedzieć "tak", nawet, jeśli nie jest się w stanie udowodnić, że dany byt istnieje. Bo poznanie tego bytu może być z różnych przyczyn zarezerwowane tylko dla tego kogoś, ale nadal jest dla tej osoby poznaniem częściowym rzeczywistości, a więc leżącym w zakresie możliwości człowieka.

Żeby temu zaprzeczyć, należałoby udowodnić, że niemożliwe jest dla nikogo poznanie bytów mających ścisłe powiązanie z etyką.

Tak samo mógłbym powiedzieć, że niemożliwe jest poznanie tego jednego bytu, albo że tylko wybrani mogą poznać wszystkie byty i uczciwie powiedzieć "nie istnieje".
Mógłbym jedynie się zgodzić, że bardziej prawdopodobne jest poznanie jednego bytu niż wszystkich.

Poza tym, są ludzie przekonani np. o istnieniu praw naturalnych i względem samych siebie uczciwie mówią, że te istnieją. Inni zaś przekonani o ich nieistnieniu, względem siebie uczciwie mówią, że te nie istnieją. Przekonanie o powiązaniu poznanego bytu z etyką wyglądałoby dla mnie podobnie.

ermak napisał:

Mógłbym jedynie się zgodzić, że bardziej prawdopodobne jest poznanie jednego bytu niż wszystkich.

Kliknij aby rozwinąć...

Właśnie o to chodzi. Ale czy nie uważasz, że dla żadnego człowieka nie jest możliwe całkowite poznanie?

ermak napisał:

Poza tym, są ludzie przekonani np. o istnieniu praw naturalnych i względem samych siebie uczciwie mówią, że te istnieją. Inni zaś przekonani o ich nieistnieniu, względem siebie uczciwie mówią, że te nie istnieją.

Kliknij aby rozwinąć...

Ale co to znaczy, że ktoś jest "przekonany"?

Można coś wiedzieć ze stuprocentową pewnością - albo nie.

Jeżeli jakiś byt istnieje, to można uczciwie mowić, że istnieje jedynie wtedy, jeżeli wie się o jego istnieniu ze stuprocentową pewnością.

I jeżeli ten byt istnieje, to nie można mówić o jego nieistnieniu ze stuprocentową pewnością! Tym samym nie można mówić uczciwie, że nie istnieje - bo nie jest się pewnym. Pewność jest wtedy, jeżeli poznaliśmy coś całkowicie "tak po prostu" albo na drodze bezbłędnego rozumowania. A nie da się zaprzeczyć istnieniu istniejącego bytu "tak po prostu" albo na drodze bezbłędnego rozumowania.

Prawa naturalne albo istnieją, albo nie. Jeżeli istnieją i są ludzie, którzy mają stuprocentową pewność, że istnieją - to mogą mówić uczciwie, że istnieją. I jednocześnie nie można mieć stuprocentowej pewności, że one nie istnieją - dlatego nikt nie może uczciwie powiedzieć "nie istnieją". Można jedynie bardzo powątpiewać w ich istnienie.

Jeżeli prawa naturalne nie istnieją, to można mówić uczciwie, że nie istnieją jedynie wtedy, jeżeli:
a) wykaże się, że ich istnienie jest niemożliwe lub
b) pozna się wszystkie byty i nie znajdzie się wśród nich praw naturalnych.

Ponieważ uznaję obie możliwości za niemożliwe do zrealizowania, dlatego twierdzę, że można uczciwie powiedzieć jedynie, że prawa naturalne istnieją albo że nie wie się, czy istnieją.

A tak jak z prawami naturalnymi jest z "bytami powiązanymi z etyką".

Albert napisał:

Właśnie o to chodzi. Ale czy nie uważasz, że dla żadnego człowieka nie jest możliwe całkowite poznanie?

Kliknij aby rozwinąć...

Myślę, że całkowite poznanie jest mało prawdopodobne. Ale trudno mi powiedzieć czy za bardziej prawdopodobne uważam całkowite poznanie, czy istnienie wyższego bytu, tak czy inaczej będzie to szacowanie/odnoszenie się do przeczucia. Ja nawet nie jestem pewien czy rzeczywiście, naciskam teraz klawisze^^ ale nie ma to większego znaczenia (podobnie jak istnienie wolnej woli ) - w jakimś stopniu na co dzień kieruje się obiektywizmem Rand.

W zasadzie powyższe odpowiada na dalszą część Twojego posta.

Ale tak teraz myślę, że w jednym miejscu się chyba nie rozumiemy. Ja pisząc "Mógłbym jedynie się zgodzić, że bardziej prawdopodobne jest poznanie jednego bytu niż wszystkich." miałem na myśli, że zakładając istnienie wyższych bytów są większe szanse na poznanie jednego z nich nich wszystkich. To chyba normalne - jeśli ktoś schował pięć skarbów, to jasne że łatwiej jest znaleźć jeden niż wszystkie.
Jednak jeśli chodzi o to czy bardziej prawdopodobne jest istnienie wyższego bytu który stworzył/ustalił jakieś zasady/prawa, czy że świat powstał sam/istniał zawsze i jest taki o jakim pisałem we wcześniejszych postach, to zdecydowanie za bardziej prawdopodobną uważam drugą opcję.

A czy istnieją (/możemy je poznać/zaprzeczyć ich istnieniu) zielone idee wściekle śpiące? W tym przypadku zapewne również nie możemy uzyskać stuprocentowej pewności, zresztą czy co do istnienia (lub nie) jakiegokolwiek bytu możemy mieć stuprocentową pewność? Jednak zielonych idei w żaden sposób nie można odnieść do rzeczywistości i nie pozostaje nam nic innego, jak odciąć je brzytwą Ockhama. To samo odnosi się również do innych pojęć, po przemyśleniu znaczenia których można dojść do wniosku, że nie niosą one za sobą żadnej treści możliwej do powiązania z rzeczywistością.

Wiadomo, że są ludzie święcie przekonani o istnieniu różnych oderwanych od rzeczywistości bytów. Niezależnie czy byt jest z rzeczywistością powiązany, czy też nie, nasze przekonanie o jego istnieniu jest jedynie kultywowaniem we własnej głowie pewnego o nim wyobrażenia. Słowianin widzący tysiąc lat temu piorun pewien był, że oto właśnie objawia się bóg Perun. Słowianin XXI-wieczny rozumiejący naturę wyładowań elektrycznych odcina postać Peruna brzytwą Ockhama. Nie uważam za zasadne opieprzanie go, że wcale nie posiada dowodu na nieistnienie tego boga. Po przeanalizowaniu wyobrażenia o Perunie żywionego przez naszych przodków widzimy, że wynika ono po prostu z niezrozumienia przez nich rzeczywistości.

Podobne jak o rodzimowierstwie mam zdanie zarówno o starej religii cywilizacji Zachodu, czyli chrześcijaństwie, jak i o nowej, czyli prawoczłowieczyzmie. Niezależnie czy jest to ten mainstreamowy prawoczłowieczyzm skurwiony służbą państwu opiekuńczemu, czy też ten aksjomatyczny dostosowany do naszej ideologii.

Ja do niedawana uzasadniałem moralnie libertarianizm. Wszystko się zmieniło kiedy spotkałem się z przypadkiem ultra-komucha, dla którego prawo własności było czymś obcym. Mówił, że nie da się czegoś pierwotnie zawłaszczyć gdyż wszyscy jesteśmy ludzmi i mamy do wszystkiego takie samo prawo, bo wszystko już było na tej planecie jak tu się pojawiliśmy. A wszystko co powstało z rąk ludzi zostało stworzone z surowców, które już były. I pierdolił też, że nawet do własnego ciała nie mamy prawa bo, żarło to co już było na ziemi, i dzięki temu istnieje. Dlatego nie wierzę w coś takiego jak intuicyjne prawa wyprowadzone z ludzkiej natury, bo ten komuch ma inną naturę, a też jest człowiekiem(no chyba, że nie jest). A poza tym osoba wychowana w dżungli też może nie rozumieć prawa własności ziemi, bo tam jest jej pod dostatkiem, tak jak większość nie rozumie prawa własności powietrza(w akapie zrozumiejo jak będzie trzeba z butlami tlenowymi chodzić, bo powietrze będzie tak skażone).

Zaznaczyłem utylitaryzm, z tym że nie widzę możliwości zmierzenia szczęścia z zewnątrz(tak jak niektórzy utylitarysci). Dlatego najbezpieczniejszy i najpewniejszy jest libertarianizm, bo nikomu szczęścia nie odbiera, co najwyżej nie daje, a poza tym nie odbiera możliwości do jego maksymalizowania.

ermak napisał:

Jednak jeśli chodzi o to czy bardziej prawdopodobne jest istnienie wyższego bytu który stworzył/ustalił jakieś zasady/prawa, czy że świat powstał sam/istniał zawsze i jest taki o jakim pisałem we wcześniejszych postach, to zdecydowanie za bardziej prawdopodobną uważam drugą opcję.

Kliknij aby rozwinąć...

Rozumiem. Miałem na myśli to, że nie można wykluczyć, że ktoś inny wie np. o istnieniu praw naturalnych.

Att napisał:

A czy istnieją (/możemy je poznać/zaprzeczyć ich istnieniu) zielone idee wściekle śpiące? W tym przypadku zapewne również nie możemy uzyskać stuprocentowej pewności

Kliknij aby rozwinąć...

Jeżeli dobrze rozumiem, to jesteśmy w stanie akurat w tym przypadku uzyskać pewność - bo jest to byt wewnętrznie sprzeczny - w oryginale "colorless green ideas sleep furiously", czyli ewidentna sprzeczność.

Att napisał:

zresztą czy co do istnienia (lub nie) jakiegokolwiek bytu możemy mieć stuprocentową pewność?

Kliknij aby rozwinąć...

Tak. Ale nie wiem, czy jestem w stanie to jakoś "udowodnić" w tej dyskusji albo w ogóle.

Att napisał:

Jednak zielonych idei w żaden sposób nie można odnieść do rzeczywistości i nie pozostaje nam nic innego, jak odciąć je brzytwą Ockhama. To samo odnosi się również do innych pojęć, po przemyśleniu znaczenia których można dojść do wniosku, że nie niosą one za sobą żadnej treści możliwej do powiązania z rzeczywistością.

Kliknij aby rozwinąć...

Oczywiście. Ale nieuprawnionym byłoby wrzucić do tego samego worka "zielone idee" i prawa naturalne.

Att napisał:

Wiadomo, że są ludzie święcie przekonani o istnieniu różnych oderwanych od rzeczywistości bytów.

Kliknij aby rozwinąć...

Coś, co jest "oderwane od rzeczywistości" i istnieje, jest częścią rzeczywistości. Jeżeli mówimy o czymś, że jest "oderwane od rzeczywistości" i jednocześnie nie jesteśmy w stanie udowodnić, że tego czegoś nie ma - to tak naprawdę mamy na myśli "niespójne z naszym wyobrażeniem o rzeczywistości".

Att napisał:

Słowianin widzący tysiąc lat temu piorun pewien był, że oto właśnie objawia się bóg Perun.

Kliknij aby rozwinąć...

Był "pewien" w taki sposób, że nie przyjmował innego wyjaśnienia. Nie był całkowicie pewien, jeżeli Perun nie istniał.

Bo poznanie - jak już pisałem - moim zdaniem następuje na dwa sposoby: albo "po prostu", albo na drodze logicznego rozumowania.

"Po prostu", czyli np. tak, jak przy rozwiązywaniu zadania matematycznego nagle pojawia się nam w głowie myśl, która prowadzi nas do rozwiązania. Każdy, kto rozwiązał chociaż jedno zadanie matematyczne, może sam na sobie sprawdzić, że myśl pojawia się po prostu i dane nam jest poznanie, że jest ona słuszna.

"Na drodze logicznego rozumowania", czyli wtedy, kiedy na podstawie tych myśli, które już mamy w głowie, dochodzimy zgodnie z zasadami logiki do nowych wniosków (myśli).

A nie może nam się pojawić myśl "Perun istnieje" która byłaby bezpośrednio związana z jego istnieniem, skoro Perun nie istnieje. A jeżeli nie jest bezpośrednio związana z jego istnieniem, to nie da nam stuprocentowej pewności - tak mi się wydaje.

Np. myśl "2+2=4" jest bezpośrednio związana z istnieniem prawdy o tym, że to działanie jest poprawne. Dlatego możemy uzyskać całkowitą pewność, że jest to prawda.

Att napisał:

Słowianin XXI-wieczny rozumiejący naturę wyładowań elektrycznych odcina postać Peruna brzytwą Ockhama.

Kliknij aby rozwinąć...

Znajomość tego, jak coś działa, nie oznacza jeszcze, że wiemy, co jest pierwszą przyczyną tego, że coś działa. Oosobiście rzecz jasna nie szukam przyczyny piorunów w bogu Perunie.

Albert napisał:

Tak. Ale nie wiem, czy jestem w stanie to jakoś "udowodnić" w tej dyskusji albo w ogóle.
(...)
Był "pewien" w taki sposób, że nie przyjmował innego wyjaśnienia. Nie był całkowicie pewien, jeżeli Perun nie istniał.
(...)
A nie może nam się pojawić myśl "Perun istnieje" która byłaby bezpośrednio związana z jego istnieniem, skoro Perun nie istnieje. A jeżeli nie jest bezpośrednio związana z jego istnieniem, to nie da nam stuprocentowej pewności - tak mi się wydaje.

Kliknij aby rozwinąć...

Twierdzę, że nie istnieje jakościowa różnica pomiędzy myślą "Perun istnieje" a myślą "zebra istnieje" (zakładając, że zebra to byt prawdziwy, a Perun nie). Nie można powiedzieć, że w jednym przypadku wiemy, a w drugim nie. Oczywiście może istnieć różnica ilościowa - co do zebry możemy mieć znacznie więcej znacznie bardziej racjonalnych przesłanek przesłanek; w obu jednak przypadkach nie możemy mówić o stuprocentowej pewności.

Jest wiele bytów na świecie, co do których istnienia jesteśmy przekonani i potocznie mówimy, że o ich istnieniu "wiemy". Tak bywa np. właśnie z zebrą w zoo. Co jednak jeśli tak naprawdę jest to koń pomalowany w paski przez dowcipnego pracownika zoo? Absurdalnym wydaje mi się stwierdzenie, że zależnie od tego czy jest to dowcip pracownika zoo, czy też prawdziwa zebra, możemy mówić lub nie o "wiedzy" o jej istnieniu. W obu bowiem przypadkach nasza myśl ma dokładnie ten sam kształt.

Powyższy przykład moim zdaniem pokazuje, że nie możemy być stuprocentowo pewni istnienia żadnego bytu, ponieważ nie jestem w stanie dostrzec pośród swoich myśli żadnej jakościowo różnej od tej - jak się okazuje niepewnej - myśli o zebrze. Niezależnie o jakim bycie bym nie pomyślał, moje przekonanie o jego istnieniu może być silniejsze jedynie w sensie ilościowym.

Rzecz ma się trochę inaczej w przypadku matematyki i kartezjańskiego cogito ergo sum. Faktycznie tych rzeczy jesteśmy "pewni", bo niemożliwością jest dla człowieka myślenie w inny sposób. Uważam jednak za wątpliwe stwierdzenie, że w taki sposób możemy odkryć jakikolwiek byt: w matematyce mamy do czynienia z logiczną koniecznością, a nie żadnym oddzielnym bytem i, w gruncie rzeczy, w zdaniu Kartezjusza również ("ja" - byt, którego istnienie wynika z tego zdania - nie musi mieć bowiem najmniejszego związku z naszym potocznym wyobrażeniu o "sobie"; tak naprawdę jedyne, co możemy tu wywnioskować, to to, że COŚ istnieje, a to jest właśnie taka sama logiczna konieczność jak w przypadku rozumowań matematycznych).

Podsumowując moją wypowiedź, uważam, że nie jest możliwa stuprocentowa pewność co do istnienia żadnego bytu, a jeżeli są ludzie, którzy czegoś takiego doświadczają, to po prostu nie jestem jednym z nich. Uważam więc, że nasze przekonanie o istnieniu jakiegoś bytu to zawsze tylko wyciągnięty z obserwacji wniosek na temat możliwej natury rzeczywistości. No i wreszcie uważam, że jest możliwym zaprzeczenie istnieniu takiego bytu w momencie osiągnięcia głębszego zrozumienia rzeczywistości. W chwili tej zauważamy, że nasze rozumowania i nawet nasza terminologia była zwyczajnie oderwana od rzeczywistości. Wówczas na pytanie "Czy ten a ten byt istnieje?" nawet nie będziemy odpowiadali "Nie, nie istnieje", tylko stwierdzimy, że jest ono praktycznie pozbawione treści.

Przykładowo alchemik wierzący w istnienie flogistonu w momencie, w którym odkryje atomową strukturę materii i jej podstawowe własności, stwierdzi, że flogiston jest pojęciem pozbawionym treści: cała terminologia, której używał do zdefiniowania go nie przystaje do rzeczywistości. Jego wyobrażenie na temat natury materii okazało się błędne. Tak samo moim zdaniem może być z pojęciem Boga albo praw naturalnych - gdy zrozumie się, czym jest etyka, pojęcia te nagle okażą się być niezwiązane z rzeczywistością.

Przyznam, że po Twojej wypowiedzi niełatwo mi się teraz odnaleźć w mojej argumentacji; pisałem zresztą, że nie wiem, czy jestem w stanie udowodnić możliwość "stuprocentowej pewności", chociaż osobiście wiem, że jest możliwa.

Widzę jednak, że uznajesz różnicę ilościową w różnych przypadkach posiadania wiedzy o czymś. Ogólnie raczej trudno zaprzeczyć, że istnieją różnice ilościowe w cechach, jakie przyjmują różne byty. Od zera do bardzo dużych stosunkowo wartości - coś może być małe, duże, ogromne, wolne, szybkie, poznane częściowo, niepoznane w ogóle itp. itd.

Chyba nie zaprzeczysz też, że skoro byty występują w pewnej hierarchii względem siebie, to musi istnieć byt największy, najmniejszy, najszybszy itd.

Na zasadzie analogii myślę, że skoro można coś znać częściowo, nie znać tego albo znać w dużym stopniu - to można również znać to w największym możliwym stopniu.

Ponieważ jedynym odniesieniem skali w tej kategorii bytu jest on sam, to największy możliwy stopień poznania jest jednocześnie najdoskonalszy w sensie: stuprocentowy.

Wydaje mi się niemożliwe, żeby najdoskonalszy stopień poznania czegoś odbywał się jednocześnie bez istnienia tego czegoś.

Oczywiście można zadać pytanie, czy dla człowieka w ogóle możliwe jest osiągnięcie tego stopnia poznania. I tutaj dla mnie "dowodem" jest samo to, że jestem w stanie pomyśleć o takiej możliwości. [edit 1: to jest nie do końca to, co mam na myśli, ale nie wiem, jak to inaczej wyrazić.] Nie wiem, na ile jest to dowód dla Ciebie.

[edit 2: jednak czym innym jest "najdoskonalsze poznanie", a czy innym jest "stuprocentowe przekonanie o istnieniu czegoś". Ale obie rzeczy można moim zdaniem wymiennie podstawiać w powyższe rozumowanie]