Spór o metodę

@ermak

Mistyk
Wystygł.
Wynik:
Cynik.

Nie pogadamy.
Link do pirronizmu bardziej tu pasował. Choć tu jeszcze zauważalny jest skrajny determinizm.
W ten ' jakiś magiczny sposób' może Pan w dowolnym momencie usunąć wszystko to co Pan napisał i, jakby dla żartu, wkleić nam tu piktogram męskiego przyrodzenia.

Ty wybrzydzasz na swych dyskutantów i śmieszkujesz z pirronistów, a oni częściowo antycypowali mechanikę kwantową i stan superpozycji. Kilka tysięcy lat temu z okładem! I co terassss?

Marksman napisał:

W ten ' jakiś magiczny sposób' może Pan w dowolnym momencie usunąć wszystko to co Pan napisał i, jakby dla żartu, wkleić nam tu piktogram męskiego przyrodzenia.

Kliknij aby rozwinąć...

Co byłoby (jak uważam) skutkiem pewnych, niezależnych od wolnej woli, której człowiek nie posiada, przyczyn.

FatBantha napisał:

Ty wybrzydzasz na swych dyskutantów i śmieszkujesz z pirronistów, a oni częściowo antycypowali mechanikę kwantową i stan superpozycji. Kilka tysięcy lat temu z okładem! I co terassss?​

Kliknij aby rozwinąć...

Ale kto moi dyskutanci, czy pirroniści?
E tam, byli już wcześniej atomiści, którzy twierdzili podobnie. A dyskutantów szanuje i, o!, nawet teraz w geście uznania kłaniam się przed monitorem.

Marksman napisał:

Kwestia kontrolowania swej woli przez dzieci i zwierzęta nie stanowi żadnego problemu. Wątek 'zwierzęcy' był już poruszany na tym forum. Człowieka traktujemy tu jako humankind, co wiąże się z równością jego praw, wystarczy zatem jeśli ktoś jest człowiekiem, nie ma znaczenia w jakim stopniu wolę swą kontroluje (nie będę w tej chwili wracał do tego obszernego zagadnienia).

Kliknij aby rozwinąć...

To że wątek zwierzęcy był na forum poruszany, oznacza raczej, że problem właśnie istnieje. Zwłaszcza że dyskutanci nie doszli do konsensusu. Ja osobiście uważam, że przywołałem tam argumenty, które nie zostały odparte, być może Ty twierdzisz przeciwnie. Nie pora jednak tego w tej chwili rozsądzać, ważniejsze jest to, że większość dyskutantów nie podzielała Twojego poglądu. Zatem widocznie jest jakiś problem z tymi zwierzętami. Co do człowieka również istnieje problem, również wyrażony w tamtym wątku (najkrócej: dlaczego właśnie kryterium gatunkowe miałoby być obowiązującym?)

Tak jest, bardzo słuszne spostrzeżenie. Natomiast tu nie stosujemy już tego 'prostego' argumentu. Tu mówimy o 'części składowej'. Mózg jest z wolą nieodłącznie związany. Członki ciała można zaś wyodrębnić, ponieważ woli raczej przez to nie stracimy. Zdecydowanie własność mózgu i ciała wiąże się z kwestią własności woli, właśnie dzięki zastosowaniu tej konstrukcji. Jeśli związek ten jest w jakiś sposób jeszcze nie dość jasny, proszę pytać, chętnie wytłumaczę.

Kliknij aby rozwinąć...

Ok, a zatem jak widać: Mózg jest nieodłącznie związany z wolą. Układ nerwowy jest mocno związany z wolą. Poszczególne członki ciała są trochę związane z wolą. Rzeczy osobiste są w pewnym stopniu związane z wolą. Rzeczy odległe są minimalnie związane z wolą.

I co z tego wszystkiego wynika? Jak z tego jednego faktu kontrolowania woli przechodzimy do przyrodzonego uprawnienia do tych czy innych rzeczy materialnych? Proszę tu o podanie dokładnego kryterium, które pozwala z faktu kontroli nad wolą wnioskować o takich-a-nie-innych uprawnieniach. Dopiero jak zostanie ono podane, to rozmowa będzie mogła ruszyć z miejsca.

Att napisał:

Ok, a zatem jak widać: Mózg jest nieodłącznie związany z wolą. Układ nerwowy jest mocno związany z wolą. Poszczególne członki ciała są trochę związane z wolą. Rzeczy osobiste są w pewnym stopniu związane z wolą. Rzeczy odległe są minimalnie związane z wolą.

I co z tego wszystkiego wynika? Jak z tego jednego faktu kontrolowania woli przechodzimy do przyrodzonego uprawnienia do tych czy innych rzeczy materialnych? Proszę tu o podanie dokładnego kryterium, które pozwala z faktu kontroli nad wolą wnioskować o takich-a-nie-innych uprawnieniach. Dopiero jak zostanie ono podane, to rozmowa będzie mogła ruszyć z miejsca.

Kliknij aby rozwinąć...

Kto pyta - nie błądzi. Żeby zacząć odpowiedź na powyższe pytania musiałbym mieć pewność, że rozumie Pan konstrukcję prawa własności oraz części składowych rzeczy. Zakładam, że zapoznał się Pan.
Otóż, jak wiemy, w naszej rzeczywistości bez mózgu nie ma woli. Jak wcześniej tłumaczyłem samoświadomość, a dalej własna wola może być tylko jednostkowa, zupełnie swoista. Dostrzegalna w tym momencie jest podstawowa instytucja, a mianowicie własność, ponieważ:
1) Tylko jednostka może kształtować swą wolę oraz myśli i nie ma innej możliwości- tak po prostu jest.
2) Wyklucza więc ex definitione wszystkich innych w możliwości podjęcia wszelkich czynności związanych z obiektem (przedmiotem) tego prawa. Nie ma innej fizycznej, naturalnej możliwości.

Prawidłowo zauważył Pan, iż jest to rzeczywiście stan faktyczny i to już ustaliliśmy.
Na tym etapie nie mogą zaakceptować powyższego tylko ci, którzy negują istnienie własnego 'ja', ale skoro w ten sposób jakąkolwiek prawdę negują, to konsekwentnie muszą odrzucić wszystko to co sami napiszą jako nic nie znaczący potok słów.

Nie ma innego sposobu wyzbycia się woli jak poprzez trwałe i całkowite zatrzymanie wszystkich funkcji mózgu (popularnie - 'śmierć mózgu'). Tu w nieunikniony sposób dochodzimy to czegoś, co fachowo nazywamy częścią składową.
Każdy człowiek jest pierwotnym właścicielem swego ciała. Tak naprawdę zaprzeczając temu brniemy w absurd, co wykazał Rothbard, a bardziej Hoppe, (akurat tu ma rację) ponieważ wówczas albo ciała są niczyje. albo należą do wszystkich w częściach ułamkowych. Choć to samo można wyprowadzić z konstrukcji właśnie jednostkowej woli. Bowiem, jeśli ludzki mózg jest jako część składowa woli obiektem własności, kto zatem jako pierwszy może korzystać z ciała? Spotkałem się tu nawet z takim dziwacznym, acz wartym rozważenia poglądem, jakoby następowało tu pierwotne zawłaszczenie tego ciała. W tym momencie niestety (na dzień dzisiejszy) rozumowanie aksjomatyczne urywa się w najmniej pożądanym punkcie:

Jak z tego jednego faktu kontrolowania woli przechodzimy do przyrodzonego uprawnienia do tych czy innych rzeczy materialnych?

O ile własność ciała wykazujemy bez trudu, o tyle ciężko bronić twierdzenia, że prawo własności do innych rzeczy materialnych jest prawem przyrodzonym, czy też naturalnym-uniwersalnym. Obawiam się, że dziś libertarian stać tylko na to, aby stwierdzić (tak jak Rothbard) a co jeśli byłoby inaczej? Rozumowanie a contrario przeprowadzone w Manifeście jest moim zdaniem niewystarczające. Pierwotne zawłaszczenie, innych niż ciało, rzeczy poprzez 'zmieszanie ich z własną pracą' uważam za anachronizm rodzący tylko nowe problemy. Możemy pocieszać się tym, że ci którzy optują za własnością kolektywną (np. ziemi) również nie potrafią wykazać, że rzekomo wynika to z prawa naturalnego. Jednak pewne jest to, że żyjemy, by przeżyć musieliśmy konsumować, czyżbyśmy od zarania dziejów spożywali pokarm, który jest własnością 'niczyją', a może 'wszystkich'? (Manifest str.23)

Dalej już dyskusja nie ruszy. Mamy samoposiadanie, NAP zeń wynikającą, lecz czekamy na zbawienny dowód własności, np. gruntu.

Ściśle rzecz ujmując, nie da się "wywnioskować" z jakiegokolwiek faktu czy zbioru faktów, jakiegokolwiek prawa w sensie podmiotowym. Nie ma żadnego wzoru na wynikanie praw. Wszystkie próby określenia jakie prawa przysługują określonym podmiotom będą zatem zawsze nosiły pewne znamiona arbitralności. Bo i ostatecznie nawet ta absurdalna wizja współwłasności wszystkich ludzi i ich udziałowi w tejże, jest do pomyślenia, przy uświadomieniu sobie, że zwyczajnie wszyscy te prawa regularnie i z konieczności naruszają. Póki zatem nie uznamy, że istnieją pewne ściśle określone przesłanki, jakie muszą spełniać prawa, byśmy je mogli uznać za "wynikające z natury rzeczy" - będziemy stać w miejscu. To zresztą i tak nie sprawi, że tak wywnioskowane prawa będą ustalone w sposób mniej arbitralny. Po prostu przerzucimy problem arbitralności na etap konstruowania koniecznych przesłanek.

Wszelka argumentacja odnosząca się do "zdrowego rozsądku", zarzucająca "absurdalność" takiego czy innego rozwiązania, należy natomiast do dziedziny argumentacji utylitarystycznej, ciężko więc uznać ją za właściwą dla dowiedzenia istnienia praw naturalnych.

Marksman napisał:

Z tych lektur obowiązkowych, które wymieniłem w pierwszym poście sam nie przerobiłem jeszcze kilku, a mogą one być decydujące, więc nie podejmę się teraz jakichś daleko idących podsumowań.

Kliknij aby rozwinąć...

Obawiam się, że się rozczarujesz - ale może się mylę.

Marksman napisał:

Mogę zwracać się inaczej jeśli ktokolwiek sobie tego zażyczy.

Kliknij aby rozwinąć...

W internecie bardziej odpowiednia jest forma "na Ty" z powodu używania pseudonimów. Bo jak to brzmi: "Panie Marksmanie, Panie Albercie?"

ArekS napisał:

Ściśle rzecz ujmując, nie da się "wywnioskować" z jakiegokolwiek faktu czy zbioru faktów, jakiegokolwiek prawa w sensie podmiotowym. Nie ma żadnego wzoru na wynikanie praw.

Kliknij aby rozwinąć...

I to jest prawda, jeżeli ograniczamy się tylko do tzw. "faktów naukowych", głównie z zakresu biologii czy fizyki.

To, że człowiek ma dwie ręce, mózg itd., oraz że używa tych narządów w taki a nie inny sposób nie jest w żaden sposób związane z tym, jak powinien ich używać.

Jeżeli chcemy, żeby dyskusja ruszyła dalej, to myślę, że należałoby zadać pytanie zasadnicze:

Czy istnieją takie byty, które w przeciwieństwie do bytów obserwowalnych "naukowo" mają ścisłe powiązanie z etyką (prawami, zakazami, moralnością)?

Pytanie pomocnicze: czy człowiek - jakikolwiek - może z całą pewnością stwierdzić, że znany mu jest każdy rodzaj bytu?

Moim zdaniem nie może tego stwierdzić. A zatem na pytanie zasadnicze może uczciwie odpowiedzieć albo "nie wiem", albo "tak".

Albert napisał:

pytanie zasadnicze:

Czy istnieją takie byty, które w przeciwieństwie do bytów obserwowalnych "naukowo" mają ścisłe powiązanie z etyką (prawami, zakazami, moralnością)?

Pytanie pomocnicze: czy człowiek - jakikolwiek - może z całą pewnością stwierdzić, że znany mu jest każdy rodzaj bytu?

Moim zdaniem nie może tego stwierdzić. A zatem na pytanie zasadnicze może uczciwie odpowiedzieć albo "nie wiem", albo "tak".

Kliknij aby rozwinąć...

Raczej tylko "nie wiem". Jeśli uznajesz odpowiedź "tak" za uczciwą, to za taką samą chyba należałoby uznać "nie".

@Marksman Żeby dojść do NAPu z samoposiadania, musimy jeszcze przyjąć dodatkowe założenie, że zachowanie istnienia woli każdego człowieka jest nadrzędnym celem. Jest to założenie mimo wszystko dość wątpliwe, a to z kilku powodów. Jeśli zachowanie istnienia woli byłoby celem nadrzędnym, to kara śmierci byłaby nie do pomyślenia - jedynym usprawiedliwieniem zabicia drugiego człowieka mogłaby być bezpośrednia ochrona życia kogoś innego. (Można oczywiście stwierdzić, że kara śmierci dla morderców zmniejsza szansę, że zabiją oni kolejnych ludzi. Taka argumentacja jest jednak mocno wątpliwa, taki sam rodzaj argumentacji można by stosować np. w stosunku do prohibicji narkotykowej.) Ponadto takie założenie implikuje, że uprawnionym jest powstrzymywanie samobójców. Przede wszystkim jednak nie za bardzo wiadomo, dlaczego to zachowywanie życia miałoby być takie ważne, skoro i tak wszyscy kiedyś umrzemy.

W poprzednim poście poprosiłem o "podanie dokładnego kryterium, które pozwala z faktu kontroli nad wolą wnioskować o takich-a-nie-innych uprawnieniach" i z Twojej odpowiedzi wywnioskowałem, że tym kryterium jest właśnie "bycie nieodłączną częścią składową woli", co rodzi przedstawione powyżej wątpliwości. (Jeśli kryterium brzmi inaczej, to proszę o precyzyjniejsze sformułowanie go.) Co więcej, kryterium to bynajmniej nie pozwala wnioskować o własności ciała. Ciało bowiem, w przeciwieństwie do mózgu, nie jest nieodłączną częścią składową woli. Można żyć i dokonywać aktów woli, nie posiadając pełnych uprawnień do swojego ciała. Zatem żeby dojść do własności ciała musielibyśmy posiadać jakieś dodatkowe kryterium, np. stopień związania danej rzeczy z wolą. Ciekaw jestem, w jaki sposób można by taki stopień obliczać... Niestety, jak stwierdził już ArekS, nieważne jakiego kryterium byśmy tu nie wymyślili, nie sposób będzie uciec od arbitralności jego wyboru.

ArekS napisał:

Ściśle rzecz ujmując, nie da się "wywnioskować" z jakiegokolwiek faktu czy zbioru faktów, jakiegokolwiek prawa w sensie podmiotowym.

Kliknij aby rozwinąć...

To niezupełnie tak.

Zajmijmy się teraz prawem naturalnym, które w takiej czy innej formie stanowiło i stanowi fundament dla
większości libertarian. Pojęcie „prawa naturalnego”, ufundowane na jeszcze większej strukturze „porządku
natury”, jest kamieniem węgielnym filozofii politycznej. Teoria porządku natury opiera się na intuicji, że
żyjemy w świecie, w którym mamy do czynienia z więcej niż jednym – a konkretnie z bardzo wieloma –
bytami i że każdy byt ma wyraźne, odrębne właściwości, odmienną „naturę”, którą rozum ludzki może
zgłębiać przy pomocy percepcji zmysłowej i władz umysłowych.

Tak rozumiane prawo naturalne jak postrzegał je Rothbard jest czymś zgoła innym. Tam gdzie mowa o prawach odnoszących się do ludzi stosujemy rzeczywiście pojęcie 'prawo w sensie podmiotowym', lecz prawo naturalne to przecież również pewien powszechny porządek wszechrzeczy, a więc również, np. prawa fizyki. Niewłaściwym będzie więc stwierdzenie: 'tu i teraz człowiekowi przysługuje podmiotowe prawo opadania na ziemię z 10m/s^2. Te prawa są uniwersalnymi zasadami, które zostały odkryte. Ściśle rzecz ujmując raczej 'dotyczą' one ludzi, ponieważ są oni częścią świata. Czy zasady te są ustanowione w sposób arbitralny? Jeszcze by tego brakowało! Może w sposób demokratyczny?

Att napisał:

@Marksman Żeby dojść do NAPu z samoposiadania, musimy jeszcze przyjąć dodatkowe założenie, że zachowanie istnienia woli każdego człowieka jest nadrzędnym celem.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie. NAP dotyczy czego innego. Na podstawie tej zasady stwierdzamy czy można/nie można dokonać naruszenia cudzej własności. Kwestię własności ciała wiążemy w teorii libertarianizmu z jego pierwszym, pierwotnym 'adminem'. Jaśniej jak w poprzednich postach nie napiszę, mogę tylko podać dodatkową, rozszerzającą literaturę, aby nie powtarzać się.

ArekS napisał:

Wszelka argumentacja odnosząca się do "zdrowego rozsądku", zarzucająca "absurdalność" takiego czy innego rozwiązania, należy natomiast do dziedziny argumentacji utylitarystycznej, ciężko więc uznać ją za właściwą dla dowiedzenia istnienia praw naturalnych.

Kliknij aby rozwinąć...

Owszem.

Marksman napisał:

To niezupełnie tak.

Kliknij aby rozwinąć...

W swoim poście pisałem jedynie o wnioskowaniu o prawach podmiotowych jakoby wynikających z natury rzeczy. Bo i o to przecież chodzi w tym wątku. Możliwość wykrycia praw fizyki, a nawet hipotetyczne poznanie wszelkich praw wszelkich nauk w niczym nam tutaj nie pomoże.

ArekS napisał:

W swoim poście pisałem jedynie o wnioskowaniu o prawach podmiotowych jakoby wynikających z natury rzeczy. Bo i o to przecież chodzi w tym wątku. Możliwość wykrycia praw fizyki, a nawet hipotetyczne poznanie wszelkich praw wszelkich nauk w niczym nam tutaj nie pomoże.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie pomoże i nie ma pomagać. Należy spojrzeć na całe zagadnienie nieco szerzej. Nie wiem też w jakim celu używać tu celowo pojęcia praw podmiotowych, taki zabieg zawęża ogląd. Zresztą co do konstrukcji praw podmiotowych i ich istoty są rozliczne spory, łatwiej będzie stosować pojęcie wszelkich praw odnoszących się do człowieka, który jest oczywiście podmiotem i centrum teorii libertariańskiej. Ze zjawisk, które badamy interesują więc nas te, które dotyczą człowieka. W jego działaniu i naturze możemy dostrzec pewne stałe prawa, które determinują jego byt. Odkrywaniem tych praw libertarianie prezentujący stanowisko prawnonaturalne się zajmują. Metodologia od samego początku ruchu jest aksjomatyczno-dedukcyjno-prakseologiczna. Do tej pory wystarczyło to, by ustalić nienaruszalny fundament filozoficzny. Być może dalej jak nap i samoposiadanie obecnie nie pójdziemy, ale to jest już wielkie osiągnięcie.

Odbiegając od tematu, nie kierując się bezpośrednio do nikogo - rozumiem, że w środowisku skrajnych indywidualistów podleganie jakimkolwiek prawom (oprócz tych własnych) jest źle widziane. Niestety zamiast wszystko relatywizować i unosić się pychą warto czasem zdać sobie sprawę z własnej ograniczoności. Jesteśmy jako ludzie naturalnie ograniczeni i jak to się w moim skromnym, drobnomieszczańskim środowisku mówi- wyżej dupy nie podskoczysz.

Marksman napisał:

Zajmijmy się teraz prawem naturalnym, które w takiej czy innej formie stanowiło i stanowi fundament dla
większości libertarian. Pojęcie „prawa naturalnego”, ufundowane na jeszcze większej strukturze „porządku
natury”, jest kamieniem węgielnym filozofii politycznej. Teoria porządku natury opiera się na intuicji, że
żyjemy w świecie, w którym mamy do czynienia z więcej niż jednym – a konkretnie z bardzo wieloma –
bytami i że każdy byt ma wyraźne, odrębne właściwości, odmienną „naturę”, którą rozum ludzki może
zgłębiać przy pomocy percepcji zmysłowej i władz umysłowych.

Tak rozumiane prawo naturalne jak postrzegał je Rothbard jest czymś zgoła innym. Tam gdzie mowa o prawach odnoszących się do ludzi stosujemy rzeczywiście pojęcie 'prawo w sensie podmiotowym', lecz prawo naturalne to przecież również pewien powszechny porządek wszechrzeczy, a więc również, np. prawa fizyki. Niewłaściwym będzie więc stwierdzenie: 'tu i teraz człowiekowi przysługuje podmiotowe prawo opadania na ziemię z 10m/s^2. Te prawa są uniwersalnymi zasadami, które zostały odkryte.

Kliknij aby rozwinąć...

Gdy uderzę ręką w ścianę - będzie mnie boleć. Gdy skoczę z wysoka - połamię sobie nogi. Gdy zabiję innego człowieka - nic się nie stanie (w sensie nie trafi mnie piorun itp.).
Taka mała różnica jaką zauważam pomiędzy prawami natury (tym jak świat działa) a prawami naturalnymi (wymysłami człowieka): gdy "łamię" pierwsze - da się to odczuć, gdy drugie - nic siłą rzeczy się nie stanie.

(przez "łamanie" praw natury rozumiem coś na wzór sytuacji:
- Ej patrz, wsadzę gołą rękę do ognia i nic mi się nie stanie.
Wsadza i kończy z poparzeniem.

Przy "łamaniu" praw naturalnych wyglądałoby to tak:
- Ej patrz, zabiję tego kolesia i nic mi się nie stanie.
Zabija i nic się nie dzieje.)

Marksman napisał:

Należy spojrzeć na całe zagadnienie nieco szerzej.

Kliknij aby rozwinąć...

I kto to mówi...

Odkrywaniem tych praw libertarianie prezentujący stanowisko prawnonaturalne się zajmują. Metodologia od samego początku ruchu jest aksjomatyczno-dedukcyjno-prakseologiczna. Do tej pory wystarczyło to, by ustalić nienaruszalny fundament filozoficzny. Być może dalej jak nap i samoposiadanie obecnie nie pójdziemy, ale to jest już wielkie osiągnięcie.

Kliknij aby rozwinąć...

Spójnych, alternatywnych wobec siebie apriorycznych stanowisk-systemów opartych na konkurencyjnych aksjomatach i prakseologii można stworzyć wiele. W tym właśnie rzecz, że libertarianie nie mają tu monopolu, nawet na samym poletku propozycji wolnościowych.

Odbiegając od tematu, nie kierując się bezpośrednio do nikogo - rozumiem, że w środowisku skrajnych indywidualistów podleganie jakimkolwiek prawom (oprócz tych własnych) jest źle widziane. Niestety zamiast wszystko relatywizować i unosić się pychą warto czasem zdać sobie sprawę z własnej ograniczoności. Jesteśmy jako ludzie naturalnie ograniczeni i jak to się w moim skromnym, drobnomieszczańskim środowisku mówi- wyżej dupy nie podskoczysz.

Kliknij aby rozwinąć...

Na szczęście można podskoczyć wyżej dupy rothbardysty...

@Marksman - ermak cię zaorał; ludzkie ustalenia to konwencje, może być tak, albo tak i tyle

ermak napisał:

Gdy uderzę ręką w ścianę - będzie mnie boleć. Gdy skoczę z wysoka - połamię sobie nogi. Gdy zabiję innego człowieka - nic się nie stanie (w sensie nie trafi mnie piorun itp.).
Taka mała różnica jaką zauważam pomiędzy prawami natury (tym jak świat działa) a prawami naturalnymi (wymysłami człowieka): gdy "łamię" pierwsze - da się to odczuć, gdy drugie - nic siłą rzeczy się nie stanie.

(przez "łamanie" praw natury rozumiem coś na wzór sytuacji:
- Ej patrz, wsadzę gołą rękę do ognia i nic mi się nie stanie.
Wsadza i kończy z poparzeniem.

Przy "łamaniu" praw naturalnych wyglądałoby to tak:
- Ej patrz, zabiję tego kolesia i nic mi się nie stanie.
Zabija i nic się nie dzieje.)

Kliknij aby rozwinąć...

Zarówno tu jak i w wątku 'zwierzęcym' pojawiło się to rozumowanie. Nie ma jednak to zupełnie związku z tematem. Niektóre z tych praw naturalnych fizycznie człowiek jest w stanie złamać, innych nie. Konsekwencją złamania tych, które da się złamać może być ból, przy innych znowu takich konsekwencji nie odczujemy. Są to elementy wtórne. Prawa te w zuważalny sposób jak widać różnią się między sobą, nie zmienia to faktu iż są elementami stanu faktycznego, który został dany i nie podlega modyfikacjom. Jest to standardowy przykład zamglenia zagadnienia przez to co widać tylko na pierwszy rzut oka. 'Zabijając jakiegoś kolesia' (rozumiem, że bez jego zgody) być może nie dostrzegamy żadnego naruszenia, nie oznacza to, iż takiego naruszenia nie ma.

Nie są to również 'ludzkie ustalenia'. Nie zależy od naszych ustaleń, np., to, kto ma korzystać z cudzej i władać czyjąkolwiek wolą.

FatBantha napisał:

Spójnych, alternatywnych wobec siebie apriorycznych stanowisk-systemów opartych na konkurencyjnych aksjomatach i prakseologii można stworzyć wiele.

Kliknij aby rozwinąć...

Konkurencyjne aksjomaty? Aksjomat to aksjomat jest prawdziwy sam przez się, w przeciwnym wypadku nie jest to aksjomat. Nie ma aksjomatów prawdziwych bardziej i mniej.

FatBantha napisał:

Na szczęście można podskoczyć wyżej dupy rothbardysty...

Kliknij aby rozwinąć...

Nie wiem, żadnego nie spotkałem nigdy, więc nie miałem okazji sprawdzić.

Marksman napisał:

Niektóre z tych praw naturalnych fizycznie człowiek jest w stanie złamać, innych nie. Konsekwencją złamania tych, które da się złamać może być ból, przy innych znowu takich konsekwencji nie odczujemy.

Kliknij aby rozwinąć...

Można próbować łamać prawa natury ale złamać się ich nie da. Wsadzając rękę w ogień podejmuję próbę złamania, nie udaje mi się to jednak - zgodnie z prawami z którymi postanowiłem się zmierzyć doznaję poparzenia. Zabijając człowieka złamanie się udaje, co odróżnia prawa natury od praw naturalnych.

Marksman napisał:

Jest to standardowy przykład zamglenia zagadnienia przez to co widać tylko na pierwszy rzut oka.

Kliknij aby rozwinąć...

Równie dobrze mógłbym podobnie skwitować niedopuszczanie przez Ciebie możliwości nieistnienia wolnej woli...

Samoposiadanie jest w zasadzie dyskusyjne, jeśli nie odwołamy się do argumentów utylitarystycznych.

Rothbard np. argumentuje, że kolektywizm partycypacyjny (każdy właścicielem każdego w równym stopniu) należy odrzucić, bo:

1) Jest absurdalnym, aby każdy był właścicielem wszystkich innych ludzi, nie będąc w pełni właścicielem siebie.
2) Nikt nie mógłby podejmować żadnego działania bez uzyskania zgody pozostałych właścicieli.
3) Uzyskanie takiej zgody jest niemożliwe.

1) Absurdalność jest kiepskim argumentem, a z pewnością nie jest argumentem "obiektywnym", bo to co dla jednego absurdalne, dla innego może brzmieć sensownie. To kwestia upodobań.
2) Można sobie wyobrazić sytuację, w której powszechnie łamano by takie "prawo naturalne". Niemożliwość jego przestrzegania nie jest argumentem przeciwko jego istnieniu.
3) To akurat prawda, ale w świetle pkt. 2, taka zgoda nie byłaby potrzebna dla przetrwania ludzkości.

4) Wreszcie skąd wynika rzekoma konieczność istnienia praw własności do ciała jakichkolwiek ludzi? Czy to nie jest przypadkiem jakiś twór straszliwego utylitaryzmu, który ma uzasadnić wolność jednostki, stanowiącą efektywne narzędzie w zaspokajaniu ludzkich potrzeb?

Z kolei Hoppe twierdzi: nikt nie może argumentować, że nie można argumentować (bo jest to sprzecznością), a żeby argumentować, trzeba mieć do tego środki (prawo własności do swego ciała). Jednak o ile taki argument jest skuteczny w dyskusji, o tyle ktoś może być przekonany, że argumentować rzeczywiście nie można. Jest to pogląd jak każdy inny. Każdy człowiek uważający, iż nie może argumentować, a mimo to argumentujący, uważałby się za człowieka naruszającego prawo natury. Argumentowanie nie musi oznaczać moralnej aprobaty argumentacji, tak samo jak złodziej nie musi być przekonany o tym, że kradzież jest moralna (pewnie na ogół nie jest przekonany).

ArekS napisał:

1) Jest absurdalnym, aby każdy był właścicielem wszystkich innych ludzi, nie będąc w pełni właścicielem siebie.

1) Absurdalność jest kiepskim argumentem, a z pewnością nie jest argumentem "obiektywnym", bo to co dla jednego absurdalne, dla innego może brzmieć sensownie. To kwestia upodobań.

Kliknij aby rozwinąć...

Rothbard napisał, że jest to 'absurdalnym', ponieważ użył tu skrótu myślowego. Pewnie wydawało Mu się to nazbyt oczywiste. Natomiast rzeczywiście można w ten sposób odrzucić kolektywizm partycypacyjny nie odwołując się nawet do konstrukcji wyłączności woli. Tutaj tkwi błąd logiczny regressus ad infinitum (jakiś lib. to rozbierał już kiedyś w ten sposób). Powiedzmy, że na Ziemi jest 10 osób. Osoba A będąca jedną z nich ma 1/10 prawa własności na każdej z osób w tym na sobie. Osoba B będąca jedną z tych osób ma 1/10 prawa własności na osobie A, a w takim razie 1/10 z 1/10 prawa do prawa własności na pozostałych. Tak we nieskończoność. Oczywiście nie wynika z tego żadne tam prawo naturalne, to jedynie pozwala rozbić kolektywizm partycypacyjny. Omawianie dalszych punktów jest zatem zbędne.

ArekS napisał:

Z kolei Hoppe twierdzi: nikt nie może argumentować, że nie można argumentować (bo jest to sprzecznością), a żeby argumentować, trzeba mieć do tego środki (prawo własności do swego ciała). Jednak o ile taki argument jest skuteczny w dyskusji, o tyle ktoś może być przekonany, że argumentować rzeczywiście nie można. Jest to pogląd jak każdy inny. Każdy człowiek uważający, iż nie może argumentować, a mimo to argumentujący, uważałby się za człowieka naruszającego prawo natury. Argumentowanie nie musi oznaczać moralnej aprobaty argumentacji, tak samo jak złodziej nie musi być przekonany o tym, że kradzież jest moralna (pewnie na ogół nie jest przekonany).

Kliknij aby rozwinąć...

Ta analogia (ze złodziejem) nie jest tu właściwa. To jest tak jak z twierdzeniem 'nie ma prawdy'. Powtarzać można tu do znudzenia wszystkim tu znaną formułkę: jeśli 'prawdy nie ma', to przynajmniej to zdanie musi być prawdziwe, a więc jakaś prawda jednak jest. Więc parafrazując można rzec: twierdzenie 'nie ma prawdy' nie musi oznaczać moralnej aprobaty i uznania tej prawdy. Nie 1, a więc 0, ale też nie zero. Czyli może 1/2 albo 3/4? Hoppe operuje tu na logice dwuwartościowej, innej logiki jak dwuwartościowa ja nie rozumiem (jest jakaś inna?).

Napisałem, że analogia do przykładu ze złodziejem jest niewłaściwa, bo tu nie chodzi o moralną akceptację tylko o brak pośredniej możliwości logicznej. Także dowód Hoppego (nie odwołujący się bezpośrednio do woli) być może również jakąś wyboistą i krętą ścieżką doprowadzi do uzasadnienia samoposiadania, ale obrona tego wymaga ogromnej ścisłości i precyzji wręcz matematycznej.