Spór o metodę

Marksman · 8 Marzec 2015

Problem ten był już kilkakrotnie wzmiankowany przez tubylców, jednak jeszcze nie doczekał się odrębnego tematu. Przechodzę do rzeczy.

Rodzaje argumentacji na rzecz zasad libertariańskich:

1) argumentacja konsekwencjalistyczna (etyka utylitarystyczna)
Utylitaryści uważają, że libertarianizm wraz ze swymi zasadami jest pożądany ze względu na wymierne korzyści wynikające z zastosowania tych zasad. Praktyczne konsekwencje libertarianizmu wydają się w jak największym stopniu zaspokajać potrzeby jednostek.
1a) typowym jest tu relatywizm moralny
Utylitarystów charakteryzuje (choć nie zawsze w tym samym stopniu) relatywne postrzeganie pewnych praw , np. 'własność nie jest instytucją niezmienną, jej zakres i treść ulega modyfikacjom stosownie do przemian zachodzących w stosunkach społeczno-gospodarczych.' Takie historyczne ujęcie prawa własności wyklucza jego uniwersalny i ponadczasowy charakter.

2) argumentacja deontologiczna (etyka prawnonaturalna)
Zwolennicy prawa naturalnego zasady libertariańskie uważają za bezwzględnie i uniwersalnie obowiązujące, ponieważ logicznie wynikają one z natury samego człowieka i z praw rządzących jego zachowaniami w rzeczywistym otoczeniu.
2a) typowym jest tu absolutyzm moralny
Uznają pewne normy zupełnie niezależne od konsekwencji zachowań. Są prawa o charakterze absolutnym, np. 'prawo własności jest odkryte (nie ustanowione!) metodą aksjomatyczno-dedukcyjną i towarzyszy ludziom od początku istnienia ich gatunku.

Warto zwrócić uwagę na to, iż:
-lib. deontolog. twierdzą, że odkryte prawa prowadzą do libertarianizmu
-lib. konsek. twierdzą, że do urzeczywistnienia tych praw potrzebne jest wprowadzenie ustroju opartego o założenia libertariańskie (a więc zasady te są wtórne wobec libertarianizmu, a nie pierwotne)

Do jakiej grupy sami się zaliczacie? Może ktoś ma inne propozycje, np. ciekawy eklektyzm lub emotywizm?

Te i inne zagadnienia prawne:
Etyka wolności
Manifest libertariański
The Economics and Ethics of Private Property
Defending the Undefendable
Toward a libertarian theory of inalienability
Chaos Theory
Everyday Anarchy
The Enterprise of Law Justice Without the State
Anarchy and the Law
Freedom and the law
The structure of liberty
A Theory of Rights Toward Limited Government
Ordering Rights Consistently Or What We Do and Do Not Have Rights To
Economic Liberties and the Constitution

Jeżeli komukolwiek przychodzą na myśl jeszcze inne tytuły lub nawet artykuły (sporo tego), proszę o wypisywanie.

Att · 8 Marzec 2015

Nie oddaję głosu w ankiecie, ponieważ swój libertarianizm opieram na czym innym. Mianowicie na trzech spostrzeżeniach:
1. Ludzie żyjący w społeczeństwie, aby móc realizować symultanicznie różne cele i nie wchodzić sobie przy tym w drogę, tworzą systemy prawne. Są one oparte na szeregu, w większości niepisanych, umów klasyfikujących jedne czyny jako uprawnione, a inne jako bezprawne.
2. Instytucją prawną, która jest bardzo prosta, naturalna dla człowieka, powszechnie przyjmowana w sposób dobrowolny, pozwalająca ludziom na realizowanie swojej wolności na różnorakie sposoby oraz prowadząca do podziału pracy, postępu i powszechnego wzrostu jakości życia, jest instytucja własności prywatnej.
3. Państwa ze swej natury działają na innych zasadach niż cały system prawny oparty o własność prywatną. Działalność państwowa w sposób konieczny łamie prawo własności, ogranicza ludzką wolność, hamuje postęp i deformuje gospodarkę.

Te trzy spostrzeżenia są w pełni deskryptywne i, co więcej, wydają się być bardzo mało kontrowersyjne. A, jak uważam, wystarczą do zbudowania całej ideologii (postulat likwidacji państwa i stworzenia systemu opartego o własność prywatną narzuca się w prosty sposób po ich przeanalizowaniu). Mam zamiar napisać kiedyś dłuższy tekst, który przybliżałby znaczenie tych spostrzeżeń, ale uważam, że na potrzebę tego wątku one same wystarczą, a ich interpretacja nie powinna sprawiać zbytnich kłopotów.

Można się kłócić, że moja argumentacja jest niczym więcej jak połączeniem argumentacji utylitarystycznej i prawonaturalnej. Nie mogę się jednak z tym zgodzić, ponieważ utylitaryzm i prawonaturalizm przedstawione w pierwszym poście odwołują się do pewnych transcendetnych zasad, od których moje myślenie stroni. Nie uważam, żeby Nadrzędnym Celem Ludzkości było dążenie do największej sumy dobra. Nie uważam, żeby było nim wypełnianie jakiegoś przyrodzonego, nieodwołalnie przypisanego ludziom prawa. Uważam dokładnie tyle, ile napisałem. I to wystarczy do zbudowania ideologii libertariańskiej. Nie ma po co bawić się do tego w jakieś filozoficzne pierdololo.

Marksman · 8 Marzec 2015

Bardzo ciekawe podejście, lecz z całym szacunkiem nieco mętne (być może tylko z mojego ograniczonego punktu widzenia).

Att napisał:
1. Ludzie żyjący w społeczeństwie, aby móc realizować symultanicznie różne cele i nie wchodzić sobie przy tym w drogę, tworzą systemy prawne. Są one oparte na szeregu, w większości niepisanych, umów klasyfikujących jedne czyny jako uprawnione, a inne jako bezprawne.
2. Instytucją prawną, która jest bardzo prosta, naturalna dla człowieka, powszechnie przyjmowana w sposób dobrowolny, pozwalająca ludziom na realizowanie swojej wolności na różnorakie sposoby oraz prowadząca do podziału pracy, postępu i powszechnego wzrostu jakości życia, jest instytucja własności prywatnej.
3. Państwa ze swej natury działają na innych zasadach niż cały system prawny oparty o własność prywatną. Działalność państwowa w sposób konieczny łamie prawo własności, ogranicza ludzką wolność, hamuje postęp i deformuje gospodarkę.

Ad.1 To jest raczej opis stanu faktycznego. Rzeczywiście tak jest. Teraz pozostaje tylko pytanie czy te systemy prawne, które ludzie tworzą powinny wynikać jedynie z arbitralnie określonych celów przez władcze jednostki, czy też z prawa naturalnego.
Ad.2 Czy jest ona konieczna dla człowieka i czy wynika z jego natury?
Ad.3 To już wtórne kwestie wynikające z konstrukcji własności, a z czego ona sama wynika?

Konkretne odpowiedzi na te pytania z pewnością ułatwiłyby 'zaszufladkowanie' tych niezależnych poglądów.

Att napisał:
Te trzy spostrzeżenia są w pełni deskryptywne i, co więcej, wydają się być bardzo mało kontrowersyjne. A, jak uważam, wystarczą do zbudowania całej ideologii (postulat likwidacji państwa i stworzenia systemu opartego o własność prywatną narzuca się w prosty sposób po ich przeanalizowaniu).
(...) Nie ma po co bawić się do tego w jakieś filozoficzne pierdololo.

To prawda, dla libertarian nie powinny one być kontrowersyjne. Ja chciałem jednak poruszyć sprawy zupełnie fundamentalne, a te spostrzeżenia należą już do 'nadbudowy' (tfu!

)
Zakładając ten temat miałem na myśli właśnie to co określił Pan? jako 'filozoficzne pierdololo'.

Att napisał:
...utylitaryzm i prawonaturalizm przedstawione w pierwszym poście odwołują się do pewnych transcendetnych zasad, od których moje myślenie stroni. Nie uważam, żeby Nadrzędnym Celem Ludzkości było dążenie do największej sumy dobra. Nie uważam, żeby było nim wypełnianie jakiegoś przyrodzonego, nieodwołalnie przypisanego ludziom prawa. Uważam dokładnie tyle, ile napisałem.

O nie, nie spotkałem się z tym, żeby ktoś uważał te zasady za transcendentne. Tak jak w matematyce mają do nich doprowadzić (czy też de facto doprowadzają do nich) dociekania o charakterze właśnie aksjomatyczno-dedukcyjnym. Czy przestrzeganie tych zasad powinno być uznane za cel ludzkości? Nie uważam tak (może ktoś ma inne zdanie?). Pytanie jest inne, czy przestrzeganie tych zasad jest zawsze i wszędzie:
bezwzględnie właściwe (dla deontologicznych) lub
korzystne (dla konsekwencjalistycznych).

pampalini · 8 Marzec 2015

Ani A ani B dla mnie. Mną kieruje "niesprzecznizm" i "aetateizm", a jako że jestem zasadniczo szczerą osobą, to w ten sposób też libertarianizm sprzedaję.

Niesprzecznizm - bo można wykazać, że każda inna filozofia jest sprzeczna z którymś moralnym odruchem rozmówcy. Akap nie jest z żadnym moralnym odruchem sprzeczny. Nie jest z nimi może w oczywisty sposób kompatybilny i nie obiecuje tak wiele jak inne ideologie, ale przynajmniej nie łamie żadnych reguł moralnych, którym najprawdopodobniej hołduje rozmówca. Ale trzeba się, niestety, namęczyć, żeby tę kompatybilność wykazać, bo nie jest to tak intuicyjne i prostactkie jak lewacko-prawackie zamordystyczne fantazje.

Aetateizm - bo nie wierzę, że instytucje wydobrzają i że są w nich zatrudnione anioły.

Att · 8 Marzec 2015

Marksman napisał:
Bardzo ciekawe podejście, lecz z całym szacunkiem nieco mętne (być może tylko z mojego ograniczonego punktu widzenia).

Ciężko zawrócić z drogi poszukiwań Prawdy Absolutnej

Ad.1 To jest raczej opis stanu faktycznego. Rzeczywiście tak jest. Teraz pozostaje tylko pytanie czy te systemy prawne, które ludzie tworzą powinny wynikać jedynie z arbitralnie określonych celów przez władcze jednostki, czy też z prawa naturalnego.
Ad.2 Czy jest ona konieczna dla człowieka i czy wynika z jego natury?
Ad.3 To już wtórne kwestie wynikające z konstrukcji własności, a z czego ona sama wynika?

Ad.1 Na to pytanie nie odpowiadam, ponieważ systemy prawne nie posiadają żadnej "powinności" wyglądania w określony sposób. Moje spostrzeżenie dotyczy tylko tego, że takie systemy powstają.
Ad.2 Nie jest konieczna w znaczeniu: są do pomyślenia społeczności nieuznające jej, albo rozumiejące ją w różny sposób. Wynika z natury człowieka w znaczeniu: człowiek sam stworzył taką instytucję prawną, nie została mu ona narzucona przez żadnego Boga czy kosmitów.
Ad.3 Tak samo instytucja państwa wynika z natury człowieka (w przywołanym znaczeniu).

Konkretne odpowiedzi na te pytania z pewnością ułatwiłyby 'zaszufladkowanie' tych niezależnych poglądów.

Nie mam pojęcia, co Ci dadzą powyższe odpowiedzi. Wynikanie z natury nie oznacza istnienia powszechnie panującego Prawa Naturalnego (takie wnioskowanie podważałoby tezę o rozdziale faktów i wartości).

Ja chciałem jednak poruszyć sprawy zupełnie fundamentalne, a te spostrzeżenia należą już do 'nadbudowy'

Bzdura. Te spostrzeżenia są właśnie tym, co odkrywa każdy libertarianin, a dopiero następnie próbuje ubrać to w szaty jakiejś filozofii. Te filozofie są zupełnie niepotrzebne i, co gorsza, pełne wątpliwych założeń i błędów logicznych.

O nie, nie spotkałem się z tym, żeby ktoś uważał te zasady za transcendentne. Tak jak w matematyce mają do nich doprowadzić (czy też de facto doprowadzają do nich) dociekania o charakterze właśnie aksjomatyczno-dedukcyjnym.

Miałem na myśli takie Zasady jak "Istnieje pewne Prawo Naturalne, które wszyscy zobligowani jesteśmy wypełniać" albo "Celem ludzkości powinno być dążenie do maksymalizacji dobra". Zasady te są idiotyczne i zupełnie niepotrzebne przy argumentowaniu za libertarianizmem. Owszem, biorą się one z pewnych prostych intuicji, ale następnie zaczynają żyć własnym życiem, pretendując do miana jakiegoś Celu Ostatecznego.

Marksman · 8 Marzec 2015

Att napisał:
Ad.1 Na to pytanie nie odpowiadam, ponieważ systemy prawne nie posiadają żadnej "powinności" wyglądania w określony sposób. Moje spostrzeżenie dotyczy tylko tego, że takie systemy powstają.
Ad.2 Nie jest konieczna w znaczeniu: są do pomyślenia społeczności nieuznające jej, albo rozumiejące ją w różny sposób. Wynika z natury człowieka w znaczeniu: człowiek sam stworzył taką instytucję prawną, nie została mu ona narzucona przez żadnego Boga czy kosmitów.
Ad.3 Tak samo instytucja państwa wynika z natury człowieka (w przywołanym znaczeniu).

Ad.1 Tego punktu faktycznie dalej nie pociągniemy, gdyż to (poniekąd słuszne) spostrzeżenie odnosi się jedynie do stanu faktycznego.
Ad.2 Skoro uważa Pan, że nie została ona w pewnym sensie nam narzucona to już można stwierdzić, że nie jest to podejście prawnonaturalne. Tyle wypadałoby przynajmniej ustalić.
Ad.3 Jakby mógł Pan przybliżyć ten stosunek wynikania pomiędzy ludzką naturą, a państwem.

Att · 8 Marzec 2015

Marksman napisał:
Ad.2 Skoro uważa Pan, że nie została ona w pewnym sensie nam narzucona to już można stwierdzić, że nie jest to podejście prawnonaturalne. Tyle wypadałoby przynajmniej ustalić.
Ad.3 Jakby mógł Pan przybliżyć ten stosunek wynikania pomiędzy ludzką naturą, a państwem.

Ad.2 Korzystność i powszechność prawa własności wynika jednak w pewien sposób z konstrukcji naszych organizmów. Jest to uwarunkowanie biologiczne.
Ad.3 No jak to, przecież napisałem. Instytucja państwa również nie została człowiekowi narzucona przez Boga ani żadnych kosmitów, więc w tym sensie wynika z jego natury. Jeśli przez "wynikanie z natury" rozumiesz coś innego, to być może będę musiał przeformułować moje odpowiedzi.

Punkty 2 i 3 imo odnoszą się do stanu faktycznego w równym stopniu jak punkt 1.

Marksman · 8 Marzec 2015

Att napisał:
Miałem na myśli takie Zasady jak "Istnieje pewne Prawo Naturalne, które wszyscy zobligowani jesteśmy wypełniać" albo "Celem ludzkości powinno być dążenie do maksymalizacji dobra". Zasady te są idiotyczne i zupełnie niepotrzebne przy argumentowaniu za libertarianizmem. Owszem, biorą się one z pewnych prostych intuicji, ale następnie zaczynają żyć własnym życiem, pretendując do miana jakiegoś Celu Ostatecznego.

Odkrycie zasad tego Prawa Naturalnego pozwala nam stwierdzić jakie zachowania są z nim zgodne, a jakie nie. To właściwie tyle i nie powiedziałbym, że ktoś jest przez ten fakt zobligowany do czegoś.
Natomiast istotnie, ciężko jest ustalić Cel kolektywu, którym jest ludzkość, lecz to już problem utylitarystów

.

Att napisał:
Ad.2 Korzystność i powszechność prawa własności wynika jednak w pewien sposób z konstrukcji naszych organizmów. Jest to uwarunkowanie biologiczne.
Ad.3 No jak to, przecież napisałem. Instytucja państwa również nie została człowiekowi narzucona przez Boga ani żadnych kosmitów, więc w tym sensie wynika z jego natury. Jeśli przez "wynikanie z natury" rozumiesz coś innego, to być może będę musiał przeformułować moje odpowiedzi.

Ad.2 Wynika 'w pewien sposób' czy wprost? Czy jego nieprzestrzeganie będzie z tą biologiczną konstrukcją niekompatybilne? Tu można tylko powtórzyć Rothbarda 1)samoposiadanie 2)posiadanie jednych przez drugich 3)współposiadanie wszystkich przez wszystkich w częściach ułamkowych
Ad.3 Tak, miałem na myśli inne rozumienie 'wynikania z natury', wyraziłem się nieprecyzyjnie. Podam więc przykład tego 'wynikania'. Jeżeli wybrałby Pan z powyższego punktu samoposiadanie jako jedyne możliwe w praktyce, to wówczas można to traktować jako aksjomat, następnie z niego wywodząc kolejne fakty.

Att napisał:
Nie mam pojęcia, co Ci dadzą powyższe odpowiedzi. Wynikanie z natury nie oznacza istnienia powszechnie panującego Prawa Naturalnego (takie wnioskowanie podważałoby tezę o rozdziale faktów i wartości).

Bzdura. Te spostrzeżenia są właśnie tym, co odkrywa każdy libertarianin, a dopiero następnie próbuje ubrać to w szaty jakiejś filozofii. Te filozofie są zupełnie niepotrzebne i, co gorsza, pełne wątpliwych założeń i błędów logicznych.

Te odpowiedzi, jak sądzę, prędzej czy później doprowadzą do nieuniknionego zaszufladkowania

O ile wystarczy Panu cierpliwości. Jeśli nie to będą smakowitą pożywką intelektualną.

Te 'filozofie' stanowią meritum libertarianizmu przez co czynią go systemem pełnym ale także koniecznym.

pampalini napisał:
Ani A ani B dla mnie. Mną kieruje "niesprzecznizm" i "aetateizm", a jako że jestem zasadniczo szczerą osobą, to w ten sposób też libertarianizm sprzedaję.

Niesprzecznizm - bo można wykazać, że każda inna filozofia jest sprzeczna z którymś moralnym odruchem rozmówcy. Akap nie jest z żadnym moralnym odruchem sprzeczny. Nie jest z nimi może w oczywisty sposób kompatybilny i nie obiecuje tak wiele jak inne ideologie, ale przynajmniej nie łamie żadnych reguł moralnych, którym najprawdopodobniej hołduje rozmówca. Ale trzeba się, niestety, namęczyć, żeby tę kompatybilność wykazać, bo nie jest to tak intuicyjne i prostactkie jak lewacko-prawackie zamordystyczne fantazje.

Aetateizm - bo nie wierzę, że instytucje wydobrzają i że są w nich zatrudnione anioły.

Skoro Panie pampalini 'akap' nie jest sprzeczy z żadnym 'odruchem moralnym' żadnego rozmówcy to tak jakby owy 'akap' był sam tą moralnością uniwersalną. Wniosek jest dyskusyjny i sam nie byłbym przekonany, chociaż widzę tu podatny grunt dla dociekań prawnonaturalnych!

Ile libertarian tyle poglądów. Chyba wśród skrajnych indywidualistów nie ma miejsca na obiektywizm.

Att · 8 Marzec 2015

Marksman napisał:
Odkrycie zasad tego Prawa Naturalnego pozwala nam stwierdzić jakie zachowania są z nim zgodne, a jakie nie. To właściwie tyle i nie powiedziałbym, że ktoś jest przez ten fakt zobligowany do czegoś.

Nie? To znaczy że Prawo Naturalne nie obliguje mnie do jego przestrzegania? To świetnie, bo znaczy to, że jest ono tylko jedną z wielu propozycji prawnych. Ale w tym momencie tajemniczym staje się stwierdzenie że "Prawo Naturalne istnieje", bo istnieje ono dokładnie w tym samym stopniu co dowolne inne pomyślane prawo.

Ad.2 Wynika 'w pewien sposób' czy wprost? Czy jego nieprzestrzeganie będzie z tą biologiczną konstrukcją niekompatybilne? Tu można tylko powtórzyć Rothbarda 1)samoposiadanie 2)posiadanie jednych przez drugich 3)współposiadanie wszystkich przez wszystkich w częściach ułamkowych
Ad.3 Tak, miałem na myśli inne rozumienie 'wynikania z natury', wyraziłem się nieprecyzyjnie. Podam więc przykład tego 'wynikania'. Jeżeli wybrałby Pan z powyższego punktu samoposiadanie jako jedyne możliwe w praktyce, to wówczas można to traktować jako aksjomat, następnie z niego wywodząc kolejne fakty.

A to w takim razie proszę o doprecyzowanie tego, co Pan rozumie przez to "wynikanie", bo jak na razie nie wiem, o co chodzi. Zresztą nie wiem, po co to w ogóle rozważać. Przecież chyba jest dosyć jasne, skąd się bierze prawo własności, to znaczy czemu ludzie na jego podstawie organizują sobie życie społeczne. Powód jest równie prozaiczny jak powód tego, że np. pszczoły wytwarzają miód. Tak już jest i tyle. To rozwiązanie wygrywa z innymi. Naprawdę nie wiem, co tu jest więcej do powiedzenia.

Te odpowiedzi, jak sądzę, prędzej czy później doprowadzą do nieuniknionego zaszufladkowania O ile wystarczy Panu cierpliwości. Jeśli nie to będą smakowitą pożywką intelektualną.

Bardzo chętnie poodpowiadam i cierpliwości na pewno mi starczy, ale obawiam się, że nic więcej ponad trzy spostrzeżenia z pierwszego postu ze mnie nie wyciśniesz. Czy one są jakieś niejasne? Albo niejasne jest jak na ich podstawie można stworzyć ideologię?

Marksman · 8 Marzec 2015

Att napisał:
Nie? To znaczy że Prawo Naturalne nie obliguje mnie do jego przestrzegania? To świetnie, bo znaczy to, że jest ono tylko jedną z wielu propozycji prawnych. Ale w tym momencie tajemniczym staje się stwierdzenie że "Prawo Naturalne istnieje", bo istnieje ono dokładnie w tym samym stopniu co dowolne inne pomyślane prawo.

Samo przez się nie obliguje do niczego, np. na bezludnej wyspie. W tym sensie 'obliguje' inne prawo znane naturze jak chociażby grawitacja, lecz w tym kontekście 'obliguje' nie jest właściwe. Nie jest też propozycją prawną, bo propozycję prawną deklaruje człowiek, prawo naturalne zaś jest od deklaracji człowieka niezależne.

Att napisał:
Bardzo chętnie poodpowiadam i cierpliwości na pewno mi starczy, ale obawiam się, że nic więcej ponad trzy spostrzeżenia z pierwszego postu ze mnie nie wyciśniesz. Czy one są jakieś niejasne? Albo niejasne jest jak na ich podstawie można stworzyć ideologię?

Są one jasne. Niejasne są podstawy ich stwierdzenia.

Att napisał:
A to w takim razie proszę o doprecyzowanie tego, co Pan rozumie przez to "wynikanie", bo jak na razie nie wiem, o co chodzi. Zresztą nie wiem, po co to w ogóle rozważać. Przecież chyba jest dosyć jasne, skąd się bierze prawo własności, to znaczy czemu ludzie na jego podstawie organizują sobie życie społeczne. Powód jest równie prozaiczny jak powód tego, że np. pszczoły wytwarzają miód. Tak już jest i tyle. To rozwiązanie wygrywa z innymi. Naprawdę nie wiem, co tu jest więcej do powiedzenia.

Jeżeli porównuje Pan prawo własności do naturalnego instynktu pszczół, który prowadzi je do przeżycia to jesteśmy na dobrej drodze. Sam zauważył Pan, że własność ma coś wspólnego z tą 'konstrukcją biologiczną' wystarczy tą kwestią popchnąć dalej. W zasadzie z czego wynika to osławione prawo własności do ciała? Z tego, że inne rozwiązanie jest 'nieludzkie' czy z tego, że tylko jest to korzystniejsze?

Co do istnienia państwa rzekomo 'wynikającego z natury ludzkiej' - w ten sposób rozumiejąc 'wynikanie' można rzec, iż z natury ludzkiej wynikają gwałty i rozboje. Nie chodzi mi o to jakiego czynu człowiek jest w stanie się fizycznie dopuścić. Powstanie państwa dzięki człowiekowi jest tylko możliwe ale nie konieczne. Samoposiadanie i jednostkowe panowanie nad wolą zaś jest konieczne dla człowieka jak oddychanie. Nie jesteśmy przecież w stanie dowolnie kierować wolą (np. uczuciami) innych ludzi tak jakby były to nasze uczucia.

Att · 8 Marzec 2015

Marksman napisał:
Samo przez się nie obliguje do niczego, np. na bezludnej wyspie. W tym sensie 'obliguje' inne prawo znane naturze jak chociażby grawitacja, lecz w tym kontekście 'obliguje' nie jest właściwe. Nie jest też propozycją prawną, bo propozycję prawną deklaruje człowiek, prawo naturalne zaś jest od deklaracji człowieka niezależne.

Może tym razem ja spytam. Czy status ontyczny prawa naturalnego różni się w jakiś sposób od statusu ontycznego dowolnego innego systemu prawnego? To znaczy: co masz dokładnie na myśli mówiąc o "istnieniu" prawa naturalnego?

Są one jasne. Niejasne są podstawy ich stwierdzenia.

Do stwierdzenia, że prawo własności jest proste, powszechnie przyjmowane, pozwalające na realizowanie wolności na różnorakie sposoby i prowadzące do postępu wystarczy obserwacja rzeczywistości. Do stwierdzenia, że państwo w sposób konieczny działa na zasadach niezgodnych z prawem własności wystarczy znajomość treści tego prawa i praw ustanawianych przez państwa.

Jeżeli porównuje Pan prawo własności do naturalnego instynktu pszczół, który prowadzi je do przeżycia to jesteśmy na dobrej drodze. Sam zauważył Pan, że własność ma coś wspólnego z tą 'konstrukcją biologiczną' wystarczy tą kwestią popchnąć dalej. W zasadzie z czego wynika to osławione prawo własności do ciała? Z tego, że inne rozwiązanie jest 'nieludzkie' czy z tego, że tylko jest to korzystniejsze?

Jak to z czego wynika? Po to napisałem spostrzeżenie 1., żeby wyjaśnić czym jest prawo własności. Jest jedną z propozycji prawnych przyjmowanych w ludzkich społecznościach. Nic mnie nie interesuje, jakie procesy w ludzkim mózgu prowadzą do tego, że prawo to jest takie powszechne. Wystarczy mi to, że jest ono powszechne, że wydziela ono każdemu jasne granice, w których może realizować swoją wolność, że skutkuje podziałem pracy, specjalizacją, rozwojem rynku i wzrostem jakości życia. Ludzie posługujący się prawem własności robią to nie dlatego, że odkryli jakieś Prawo Naturalne, ani też nie dlatego, że postanawiają zmaksymalizować dobro. Po prostu to robią, tak już jest i tyle.

Samoposiadanie i jednostkowe panowanie nad wolą zaś jest konieczne dla człowieka jak oddychanie. Nie jesteśmy przecież w stanie dowolnie kierować wolą (np. uczuciami) innych ludzi tak jakby były to nasze uczucia.

Ale jednostkowe panowanie nad wolą nie jest równoznaczne z istnieniem jakiegoś najwyższego prawa sankcjonującego własność tego ciała. Zaorał to David Friedman tutaj (nawet przetłumaczyłem ten tekst kiedyś na polski). To jest cały czas nieuprawnione przeskakiwanie przepaści pomiędzy tym co jest a tym co być powinno.

Mad.lock · 8 Marzec 2015

Zaznaczyłem utylitaryzm, bo to daje jakiś cel. Dążysz do szczęścia, wysilasz rozum, opracowujesz zasady, wyszedł akap, starasz się go wprowadzić. A tłumaczenie prawami naturalnymi, to tak jakby poznawać zasady fizyki, ale nigdy nie zbudować żadnej maszyny, no bo po co? Kamień leży sobie tam, bo tak działa grawitacja i niech tam sobie leży.

Tylko zaznaczam, że nie uznaję utylitaryzmu kolektywistycznego tylko indywidualistyczny i egoistyczny.

kr2y510 · 9 Marzec 2015

Marksman napisał:
Rodzaje argumentacji na rzecz zasad libertariańskich:

To zależy w stosunku do kogo.
- w stosunku do ludzi używam argumentów moralnych, wynikających z prawa naturalnego (przy czym należy doprecyzować co się rozumie przez "prawa naturalne")
- w stosunku do istot omamionych przez czerwonych i zamordystów, używam argumentów utylitarnych
- w stosunku do genetycznej lewicy i zamordystycznych spierdolin nie używam żadnych argumentów, dyskusja z nimi to strata czasu. Po prostu uważam, że ich wszystkich należy wybić co do jednego.

pampalini · 9 Marzec 2015

Marksman napisał:
Skoro Panie pampalini 'akap' nie jest sprzeczy z żadnym 'odruchem moralnym' żadnego rozmówcy to tak jakby owy 'akap' był sam tą moralnością uniwersalną. Wniosek jest dyskusyjny i sam nie byłbym przekonany, chociaż widzę tu podatny grunt dla dociekań prawnonaturalnych!

Trochę źle napisałem, bo nie stawiam tak silnej tezy. Owszem, mam przekonanie, że nie jest sprzeczny z żadną intuicją moralną, ale nie wszystkich rozmówców, tylko większości. Pozostałych ludzi nie podejmuję się przekonywać i wydaje mi się to stratą czasu.

A "prawnonaturalizm" - to zależy, jak sformułowany. Jeśli jako "podstawowe intuicje moralne wspólne z tego czy innego powodu większości ludzi z naszego kręgu kulturowego", to tak.

Większość prób nawracania zaczynam od ustalenia intuicji moralnych rozmówcy. Jeśli np. mówi, że równość jest dla niego najistotniejsza, to próbuję dociec, na ile kłamie. Pytam więc, czy woli świat, w którym wszyscy głodują, ale po równo, od świata, w którym najuboższy jeździ rowerem, najbogatszy lata promami kosmicznymi, ale wszyscy mają, co jeść. Jeśli będzie obstawiał przy swoim, kończę rozmowę - albo faktycznie ma takie perwersyjne preferencje, albo silną potrzebę zwycięstwa w dyskusji nawet za cenę oszukiwania samego siebie i robienia z siebie idioty. Tak czy owak - strata czasu.

Aha, oprócz aetateizmu i niesprzeczjonizmu wyznaję jeszcze zasadę, hmm, nazwijmy ją - zasadą przechodniości reguł moralnych, a więc że niemoralny czyn nie staje się moralny, jeśli zlecisz go komuś innemu. Zawsze więc pytam - "czy uważasz, że masz prawo wejść do czyjegoś domu i zacząć grozić mu bronią, żeby powstrzymać go przed (wstawić odpowiednią czynność), zamknąć go w klatce albo zastrzelić, jeśli zacznie uciekać". No i znowu - jeśli powie, że "tak", to kończę rozmowę (ale miałbym wtedy do takiej osoby duży szacunek - jeszcze się z taką odpowiedzią nie spotkałem).

Alu · 9 Marzec 2015

Ile osób nawróciłeś pampalini?

pampalini · 9 Marzec 2015

Powiem Ci, że kilka osób nawróciłem, owszem. Ale nie mam żadnej fajnej ambony, czy coś, więc to są bardzo indywidualne przypadki

tolep · 9 Marzec 2015

Tylko nie zacznijcie się przypadkiem zastanawiać nad własnymi przekonaniami. bo to niebezpieczne. Jacyś psychologowie zrobili jak się okazało dosyć okrutny eksperyment.
Ludziom będącym w związkach zadali pytanie "dlaczego jesteś z nim/nią", ale - i tu klucz - kazali przed udzieleniem odpowiedzi zastanowić się przez 30 minut. W efekcie prawie wszystkie związki wkrótce się rozpadły.

FatBantha · 9 Marzec 2015

Jeśli o mnie chodzi, jestem zwolennikiem erudycyjnego kameleonizmu ugruntowanego na podstawie adpersonamizmu poznawczego i przynajmniej na gruncie kwestii "nauk" politycznych uznaję, że:

1. Spór o metodę w tej dziedzinie można bezstratnie zredukować do sporu o autorytet.
2. Ludzie różniący się swymi aparatami poznawczymi i ich wrażliwościami mają skłonności do ufania odmiennym typom argumentacji w zależności od wyrobienia w mózgu takich czy innych struktur. Inne metody będą się cieszyły się u nich autorytetem i zaufaniem.
3. Każdy aktualnie uznaje, iż ma najbardziej optymalny światopogląd, gdyby bowiem rozpoznał, że istnieją lepsze, to natychmiastowo by je wybrał. Zżymanie się na to, że ktoś nie kupuje danej metody i nie ufa wnioskom z niej płynących jest pozbawione sensu - nie wszyscy mają mózgi ukształtowane na obraz i podobieństwo naszego.
4. Szukanie dodatkowych argumentów w ramach danej tradycji i rozbudowywanie systemu świadczy raczej o naszym natywnym stylu myślenia, jego ekspansji i potencjale. Nie musi to być równoznaczne z potencjałem całej tradycji.
5. Spór o metodę w polityce jest sporem analogicznym do tego, czy pracować nad muskulaturą lewej czy prawej strony ciała. W ramach możliwości, o ile pozwalają środki, należałoby pracować nad opanowaniem wszystkich możliwych sposobów argumentacji, by dotrzeć do wszystkich możliwych ludzi i ich przekonać. Ponieważ jednak mamy naturalne predyspozycje, można wybrać specjalizację i perfekcyjnie opanować przynajmniej jedną metodę, nie zapominając, że sam nasz wybór nie czyni jej uniwersalnie słuszną i właściwą.

Chcesz zostać superkonwerterem tłumów:

0. Opanuj każdą metodę, jaką tylko można wyrazić sens Twoich postulatów.
1. Naucz się rozpoznawać jak najszybciej z kim masz do czynienia, aby wiedzieć na co będzie podatny.
2. Bez pudłowania dobierz odpowiedni typ argumentacji do swojego rozmówcy.

Albert · 9 Marzec 2015

Zdecydowanie prawo naturalne, natomiast kryje się w tej metodzie kluczowa sprawa pochodzenia praw naturalnych.

Marksman napisał:
2) argumentacja deontologiczna (etyka prawnonaturalna)
Zwolennicy prawa naturalnego zasady libertariańskie uważają za bezwzględnie i uniwersalnie obowiązujące, ponieważ logicznie wynikają one z natury samego człowieka i z praw rządzących jego zachowaniami w rzeczywistym otoczeniu.

Jest to argumentacja typu: "zasady etyczne zbioru A są dobre dlatego, że wynikają z zasad etycznych zbioru X, którymi posługują się ludzie". Łatwo dostrzec tu błąd oparcia argumentacji na tezie, którą zamierza się dowieść; bo najpierw należało by udowodnić słuszność zasad ze zbioru X, co jest zapętleniem problemu.

A twierdzenie, że "zasady etyczne zbioru A są dobre dlatego, że ludzie posiadają cechy ze zbioru Y" jest klasycznym błędem is/ought.

Marksman napisał:
2a) typowym jest tu absolutyzm moralny
Uznają pewne normy zupełnie niezależne od konsekwencji zachowań. Są prawa o charakterze absolutnym, np. 'prawo własności jest odkryte (nie ustanowione!) metodą aksjomatyczno-dedukcyjną i towarzyszy ludziom od początku istnienia ich gatunku.

Uznając teorię ewolucji - tzn., że gatunek ludzki ewoluował w sposób ciągły z gatunków nie-ludzkich - napotykamy tutaj nierozwiązywalny problem rozpoznania momentu pojawienia się zasad etycznych.

Dlatego - co już zresztą próbowałem dowodzić w innych wątkach - prawo naturalne można skutecznie uzasadnić jedynie przy założeniu, że zostało one nadane z zewnątrz gatunkowi ludzkiemu. Analogicznie uzasadnia się np. wszelkie prawo właściciela danej ziemi. Byt o wyższym statusie (w hierarchii istnienia) - czyli człowiek - nadaje pewne cechy, jakimi są zasady, przepisy itd. bytowi o niższym statusie - czyli swojej ziemi (działce).

Podobnie jedynie byt o wyższym statusie w hierarchii istnienia może nadać zasady etyczne gatunkowi ludzkiemu.

Lancaster · 10 Marzec 2015

@Albert
Twoja koncepcja zakłada, że jakiś wyższy byt (Bóg) istnienie. Wtedy całą argumentacje trafia szlak, kiedy ktoś uznaje, że "Boga nie ma".

Co do metod argumentacja deontologiczna jest dla mnie lepsza. Każdy (prawie każdy) człowiek ma jakieś intuicje moralne i łatwo się do nich odwołać. Nie każdy jest w stanie zrozumieć zasady ekonomii, albo wyobrazić sobie jakby wolny rynek działał (większość to pragmatycy, pozbawieni wyobraźni). Natomiast uniwersalne zasady jakimi kieruje się libertarianizm są w miarę proste i zrozumiałe dla (prawie) każdego.

Spór o metodę

Wybierz typ argumentacji

utylitaryzm

prawo naturalne

Member

Manarchista

Member

krzewiciel słuszności, Rousseaufob

Manarchista

Member

Manarchista

Member

Manarchista

Member

Manarchista

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

konfederata targowicki

krzewiciel słuszności, Rousseaufob

Well-Known Member

krzewiciel słuszności, Rousseaufob

five miles out

sprzedawca niszowych etosów

Active Member

Kapłan Pustki