Czarny mesjasz amerykańskiej lewicy, planuje uprościć podatki i wprowadzić VAT

[Antoni Wiech]

(03.07.2009 23:39)DysKordian napisał(a):  Przeca pisałem, między innymi w "kapitalizmie vs reszta", że czasem chcę być despotą dla innych, a w niektórych sytuacjach nawet byłbym z tego tytułu dumny. Co chcę uświadomić @kapom, to fakt, że ich poglądy również mają nie-wolnościowe implikacje, jeśli przyjąć moją optykę wolności ("możliwość robienia tego, co się chce robić") - myślę, że najszerszą z możliwych. I niekoniecznie mam tu na myśli ograniczanie wolności ludziom z rządu czy prywatnym złodziejom, mordercom, gwałcicielom, ale np. organizującym się w związki zawodowe typu IWW prolom, których taki kr2y510 zakwalifikował w poczet roszczeniowego "komuszego bydła", na odstrzał generalnie.

No ok, możesz uświadamiać, jeśli taki masz cel. Tylko powiedz mi jak zamierzasz udowodnić komuś komuś, że jego wizja wolności, nie jest wolnościowa skoro on uważa, że to jest jedyna słuszna wizja, również w odniesieniu do innych ludzi?
Wpadasz w pułapkę relatywizmu, bo z jednej strony dopuszczasz, że są różne pojmowania wolności, a jednocześnie negujesz czyjąś (w tym wypadku zatwardziałych @kapów) wizję jako nie-wolnościową.

Innymi słowy, jeśli chcesz być konsekwentnym relatywistą wolnościowym nie powinieneś w ogóle krytykować czyjegoś podejścia wolnościowego, w tym wypadku @kapów.

Cytat:

Cytat:Swoją drogą, skoro masz świadomość, że są inne wizje wolności i sobie je odrzucasz, to w porównaniu z takim @kapem, który sądzi, że wolność jest jedna to jesteś hiper zamordystą.

Doprawdy? Jak i czym mierzysz stopień zamordyzmu?

To wynika wprost z tego co napisałem wcześniej. Jeśli @kap sądzi, że jego wizja jest jedyna to przy spotkaniu z inną wizją wolnościową i braku na jej zgodę, nie występuje przeciw niej, bo dla niego to nie jest wolność. Tu nie chodzi o kwestie praktyczne, ale jego nastawienie do innego człowieka.
Ty natomiast, wiesz, że ktoś ma inną wizję i ją świadomie pierdolisz, w nastawieniu do innego człowieka jesteś zamordystyczny.

[Giga]

(03.07.2009 23:40)kr2y510 napisał(a):  Jako kapitalizm rozumiemy oczywiście różne rzeczy.

To ja się pytam - czemu kapitalizm ma być synonimem wolnego rynku? Skoro wiadomo, że dzisiejszy korporacyjno-fabryczny system powstał przy interwencji państwa, to czemu mamy mieć wyjebane na historię i ot tak wziąć sobie ahistoryczną definicję Misesa jako poprawną?

[DysKordian]

(04.07.2009 1:00)Antoni Wiech napisał(a):  No ok, możesz uświadamiać, jeśli taki masz cel. Tylko powiedz mi jak zamierzasz udowodnić komuś komuś, że jego wizja wolności, nie jest wolnościowa skoro on uważa, że to jest jedyna słuszna wizja, również w odniesieniu do innych ludzi?
Wpadasz w pułapkę relatywizmu, bo z jednej strony dopuszczasz, że są różne pojmowania wolności, a jednocześnie negujesz czyjąś (w tym wypadku zatwardziałych @kapów) wizję jako nie-wolnościową.

Neguję jej "wolnościowy" wymiar w odniesieniu do nie@kapów, przynajmniej niektórych nie@kapów. Empirycznie można to bardzo łatwo udowodnić, porównując przykładowo opinię takiego kr2y51a nt. działalności związków zawodowych ("komusze barachło", niewolnościowe, generalnie do odstrzału) z opiniami ich członków czy sympatyków. Nie wpadam więc w żadną "pułapkę relatywizmu", a wręcz przeciwnie. Jeśli wskazuję na fakt nieuchronnego konfliktu interesów w sytuacji zetknięcia się kr2y51a wizji "wolności" z wizją "wolności" związkowców, to tym samym potwierdza się moja teza, że ludzie przejawiają skłonności do odmiennego pojmowania "wolności", "autonomii", "swobody" et consortes, niepotrzebne skreślić. I te odmienne wizje mogą powodować - i powodują - konflikty. Jeśli masz wątpliwości, to podbij np. na forum libcom.org (anarcho-komunistów) i zapodaj "argumenty" kr2y51a członkom IWW, Workers Solidarity Movement i innych radykalnych ZZ. Gwarantuję Ci, że możesz zapomnieć o ciepłym przyjęciu. A w realu prosiłbyś się zwyczajnie o obicie mordy, jakbyś trafił akurat na krewkich związkowych "zadymiarzy".

Cytat:Innymi słowy, jeśli chcesz być konsekwentnym relatywistą wolnościowym nie powinieneś w ogóle krytykować czyjegoś podejścia wolnościowego, w tym wypadku @kapów.

Dude, gdybyś nawet zdołał udowodnić mi niekonsekwencję, to nie licz na zmianę mojego nastawienia względem @kapów. Po pierwsze, jak już kiedyś pisałem, "spójność światopoglądowa" sama w sobie nie jest dla mnie żadną wartością i nie załamuję rąk, gdy mi jakiś @kap zarzuca alogiczność. Choćby dlatego, że nie wierzę w żaden "logos" jako "pierwotną przyczynę" rzeczywistości społecznej (generalnie odrzucam koncepcję jakiejkolwiek pojedynczej, pierwszej przyczyny), ergo nie podzielam @kapowskiego przekonania o potrzebie ustanowienia zestawu "żelaznych zasad". Twierdzę wręcz, że z takich postaw rodziły się właśnie najgorsze totalitaryzmy. Po drugie, politycznie stoimy generalnie po przeciwnych stronach barykady i nie jest to dla mnie fakt o drugo- czy trzeciorzędnym znaczeniu, skoro zamierzam zakładać komisję związkową pod sztandarem IP lub ZSP w nowej pracy, jak tylko znajdę jakąś stałą posadę. A zetknąłem się już z @kapami postulującymi prewencyjny odstrzał czy zamykanie takich jak ja w obozach pracy, oczywiście prywatnych.

Cytat:To wynika wprost z tego co napisałem wcześniej. Jeśli @kap sądzi, że jego wizja jest jedyna to przy spotkaniu z inną wizją wolnościową i braku na jej zgodę, nie występuje przeciw niej, bo dla niego to nie jest wolność. Tu nie chodzi o kwestie praktyczne, ale jego nastawienie do innego człowieka.

Ja bym raczej napisał, że o jego własne, dobre samopoczucie - bo co to za "nastawienie do innego człowieka", gdyby ma się wyjebane na jego uczucia i poglądy? Skrajnie egocentryczne, rzekłbym. Tylko co to za argument? Co chcesz mi udowodnić, żebym przestał się czepiać @kapów, bo to fajne narcystyczne chłopaki są, przekonane o własnej przezajebistości? Idąc tym tokiem rozumowania należałoby stwierdzić, że naziści to zajebiście humanitarni goście byli. Co prawda mordowali na potęgę przedstawicieli "ras niższych", ale to przeca nic, drobny szczegół. W końcu nie uważali ich za ludzi "w pełnym tego słowa znaczeniu"

Innymi słowy, jeśli powiesz na czarne "białe", to czarne automagicznie nie stanie się "białe". Zaklinaniem rzeczywistości niczego nie zmienisz. Zwłaszcza nie zmienisz tego, że wielu ludzi uważa was za oczywistych despotów, wcale nie lepszych od znienawidzonych przez was państwowców.

Cytat:Ty natomiast, wiesz, że ktoś ma inną wizję i ją świadomie pierdolisz, w nastawieniu do innego człowieka jesteś zamordystyczny

Przynajmniej jestem wobec niego szczery, a to jest cecha, którą bardzo sobie cenię, bo mogę potem bez obrzydzenia spojrzeć w lustro.

[Giga]

Ale zauważ, że z drugiej strony są @"kapy", które otwarcie popierają IWW i inne niezależne związki zawodowe. Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to sam o nich pisałeś na an-arche.pl.

[DysKordian]

(04.07.2009 12:03)Giga napisał(a):  Ale zauważ, że z drugiej strony są @"kapy", które otwarcie popierają IWW i inne niezależne związki zawodowe. Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to sam o nich pisałeś na an-arche.pl.

me z poprzedniego postu napisał(a):Po drugie, politycznie stoimy generalnie po przeciwnych stronach barykady

Zwracaj proszę uwagę na takie niuanse mojej tfurczości. Zdaję sobie sprawę, że garstka "lewicowych" libertarian-propertarian prezentuje odmienne stanowisko w tej kwestii, ale "całościowo" rzecz biorąc podtrzymuję moje zdanie. Większość @kapów to w istocie neoliberałowie, tylko że "bardziej" i bynajmniej nie jest to komplement w moich ustach.

Tak samo marksistów generalnie uważam za wrogów anarchizmu z punktu widzenia polityki. Istnienie marginesu w postaci marksistów-autonomistów czy Komunizmu Rad nic pod tym względem nie zmieni w mojej ocenie - "Kronsztad pamiętamy!".

[SzabloZębny]

Cytat:Innymi słowy, jeśli powiesz na czarne "białe", to czarne automagicznie nie stanie się "białe". Zaklinaniem rzeczywistości niczego nie zmienisz. Zwłaszcza nie zmienisz tego, że wielu ludzi uważa was za oczywistych despotów, wcale nie lepszych od znienawidzonych przez was państwowców.

Za to o mutualistach czy jak tam się lubisz nazywać*, mają o tyle dobre zdanie, iż w ogóle nie znają tej filozofii i jej założeń, choć pewnie mogli by sobie skojarzyć waszą działalność społeczną z postulatami teoretycznymi (niezrealizowanymi w sensie), ale nie przecież o to chodzi, kto ma jaką reklamę wśród ludu. Można komunistów nazwać wolnościowcami, ale praktyka i tak pokaże, kto naprawdę chciał wolności, a kto niewoli jeszcze gorzej od obecnej.

Cytat:Większość @kapów to w istocie neoliberałowie, tylko że "bardziej" i bynajmniej nie jest to komplement w moich ustach.

Neoliberałami, tzn.?

Na wikipedii tą definicje?

---

(04.07.2009 9:47)Giga napisał(a):  To ja się pytam - czemu kapitalizm ma być synonimem wolnego rynku?

Zapytam przekornie: - a dlaczego nie?

Cytat:Skoro wiadomo, że dzisiejszy korporacyjno-fabryczny system powstał przy interwencji państwa, to czemu mamy mieć wyjebane na historię i ot tak wziąć sobie ahistoryczną definicję Misesa jako poprawną?

Wolny rynek również definiujemy ahistorycznie.

[Antoni Wiech]

(04.07.2009 11:39)DysKordian napisał(a):  

(04.07.2009 1:00)Antoni Wiech napisał(a):  No ok, możesz uświadamiać, jeśli taki masz cel. Tylko powiedz mi jak zamierzasz udowodnić komuś komuś, że jego wizja wolności, nie jest wolnościowa skoro on uważa, że to jest jedyna słuszna wizja, również w odniesieniu do innych ludzi?
Wpadasz w pułapkę relatywizmu, bo z jednej strony dopuszczasz, że są różne pojmowania wolności, a jednocześnie negujesz czyjąś (w tym wypadku zatwardziałych @kapów) wizję jako nie-wolnościową.

Neguję jej "wolnościowy" wymiar w odniesieniu do nie@kapów, przynajmniej niektórych nie@kapów.

Wiem, że w odniesieniu, dlatego napisałem o @kapach, którzy uważają swoją wizję również w stosunku do innych ludzi. Wygląda to tak, że przyjmujesz, że są różne wolności, ale nagle z powodu tego, że @kapy nie dostrzegają innych wizji stwierdzasz, tak po prostu, że są zamordystami.
Wyabstrahowałeś sobie jedno z przekonań ich wizji i od razu sobie zanegowałeś ich wolnościowe podejście, mimo, że dopuszczasz, że inne wolności istnieją.
Zdecyduj się więc: są wolnościowcami czy nie są? Czy może wg Ciebie są, ale w stosunku do nie @kapaów nie są. Tylko powiedz mi, czemu kryterium stosunku do wizji innych ludzi w Twoim założeniu ma decydować czy czyjaś wizja jest wolnościowa lub nie?

Cytat:Dude, gdybyś nawet zdołał udowodnić mi niekonsekwencję, to nie licz na zmianę mojego nastawienia względem @kapów. Po pierwsze, jak już kiedyś pisałem, "spójność światopoglądowa" sama w sobie nie jest dla mnie żadną wartością i nie załamuję rąk, gdy mi jakiś @kap zarzuca alogiczność. Choćby dlatego, że nie wierzę w żaden "logos" jako "pierwotną przyczynę" rzeczywistości społecznej (generalnie odrzucam koncepcję jakiejkolwiek pojedynczej, pierwszej przyczyny), ergo nie podzielam @kapowskiego przekonania o potrzebie ustanowienia zestawu "żelaznych zasad". Twierdzę wręcz, że z takich postaw rodziły się właśnie najgorsze totalitaryzmy. Po drugie, politycznie stoimy generalnie po przeciwnych stronach barykady i nie jest to dla mnie fakt o drugo- czy trzeciorzędnym znaczeniu, skoro zamierzam zakładać komisję związkową pod sztandarem IP lub ZSP w nowej pracy, jak tylko znajdę jakąś stałą posadę. A zetknąłem się już z @kapami postulującymi prewencyjny odstrzał czy zamykanie takich jak ja w obozach pracy, oczywiście prywatnych.

Tu nie chodzi nawet o Twoją spójność światopoglądową, ale spójność myślenia w ogóle. Oczywiście, możesz ją odrzucić i stosować swoje kryterium alogiczne, ale wszelkie dyskusje przestają mieć sens, bo właśnie opierają się na racjonalnym wnioskowaniu.
Jeśli cenisz sobie nieracjonalność w dyskusji to po prostu napisz, zakończymy ją.

Cytat:

Cytat:To wynika wprost z tego co napisałem wcześniej. Jeśli @kap sądzi, że jego wizja jest jedyna to przy spotkaniu z inną wizją wolnościową i braku na jej zgodę, nie występuje przeciw niej, bo dla niego to nie jest wolność. Tu nie chodzi o kwestie praktyczne, ale jego nastawienie do innego człowieka.

Ja bym raczej napisał, że o jego własne, dobre samopoczucie - bo co to za "nastawienie do innego człowieka", gdyby ma się wyjebane na jego uczucia i poglądy? Skrajnie egocentryczne, rzekłbym. Tylko co to za argument? Co chcesz mi udowodnić, żebym przestał się czepiać @kapów, bo to fajne narcystyczne chłopaki są, przekonane o własnej przezajebistości? Idąc tym tokiem rozumowania należałoby stwierdzić, że naziści to zajebiście humanitarni goście byli. Co prawda mordowali na potęgę przedstawicieli "ras niższych", ale to przeca nic, drobny szczegół. W końcu nie uważali ich za ludzi "w pełnym tego słowa znaczeniu"

Chciałem Ci udowodnić, że skoro pierdolisz świadomie czyjąś wolność jesteś większym zamordystą niż ten, który tego nie robi. A co do nazistów to jest właśnie konsekwencja Twojego relatywistycznego nastawienia.

Cytat:

Cytat:Ty natomiast, wiesz, że ktoś ma inną wizję i ją świadomie pierdolisz, w nastawieniu do innego człowieka jesteś zamordystyczny

Przynajmniej jestem wobec niego szczery, a to jest cecha, którą bardzo sobie cenię, bo mogę potem bez obrzydzenia spojrzeć w lustro.

ok.

[DysKordian]

(04.07.2009 17:28)Antoni Wiech napisał(a):  Wygląda to tak, że przyjmujesz, że są różne wolności, ale nagle z powodu tego, że @kapy nie dostrzegają innych wizji stwierdzasz, tak po prostu, że są zamordystami.
Wyabstrahowałeś sobie jedno z przekonań ich wizji i od razu sobie zanegowałeś ich wolnościowe podejście, mimo, że dopuszczasz, że inne wolności istnieją.
Zdecyduj się więc: są wolnościowcami czy nie są? Czy może wg Ciebie są, ale w stosunku do nie @kapaów nie są.

Mam wrażenie, że zaliczasz się do ludzi rozmiłowanych w mowie "TAK TAK NIE NIE" odnośnie dyskusji światopoglądowych. Tylko widzisz, ja postrzegam rzeczywistość społeczną jako kurewsko złożony, skomplikowany i dynamiczny proces. Przy którym taki prościutki język opisu po prostu wysiada - tudzież ja wysiadam, gdy próbuję za jego pomocą czytać i oceniać tę rzeczywistość. W związku z czym od biedy wolę mówić, że wolnościowcem się nie jest, a bywa wobec innych i siebie samego. Właśnie ze względu na to, że ludzie mają różne wizje wolności - raz jednemu zrobisz dobrze, drugiemu tą samą czynnością "spierdolisz święta", nie wspominając o pośrednich stanach uczuciowych u innych.

A że wielu @kapów, z którymi miałem wątpliwą przyjemność gadać, deklarowało wobec mnie bardzo niewolnościowe zachowania (dla mnie niewolnościowe, uderzające w moje chcenie) - wspomniany prewencyjny odstrzał, zamknięcie w prywatnym obozie pracy, ostatnio zagazowanie itp - to nabrałem do @kapu, hmm, lekkiego wstrętu. Choć nie przeczę, że niektórych innych ludzi tego typu pomysły mogłyby usatysfakcjonować, korespondować z ich chceniem.

Cytat:Tylko powiedz mi, czemu kryterium stosunku do wizji innych ludzi w Twoim założeniu ma decydować czy czyjaś wizja jest wolnościowa lub nie?

Taką mam już wrażliwość, lubię negocjować i dogadywać się z innymi ludźmi, harmonizować moje chcenie z ich chceniem. Choć nie ze wszystkimi, jak już pisałem. Oczywiście dopuszczam do świadomości możliwość, że egocentryk może mieć na to moje kryterium wyjebane - cóż, jego broszka, dopóki nie wchodzi mi w drogę i ludziom których lubię.

Cytat:Tu nie chodzi nawet o Twoją spójność światopoglądową, ale spójność myślenia w ogóle. Oczywiście, możesz ją odrzucić i stosować swoje kryterium alogiczne, ale wszelkie dyskusje przestają mieć sens, bo właśnie opierają się na racjonalnym wnioskowaniu.

Jeśli twierdzisz, że moje rozumowanie jest niespójne, sprzeczne z moimi założeniami, to w sumie chętnie poczytam jakiś dowód.

Cytat:Chciałem Ci udowodnić, że skoro pierdolisz świadomie czyjąś wolność jesteś większym zamordystą niż ten, który tego nie robi.

Podsumujmy ten punkt małą scenką rodzajową w dwóch aktach.

Akt 1.
Na posesję @kapa wbija się głodne dziecko i juma jabłka. Jednak @kap chwyta intruza, krzyczy coś w stylu "Nie ma wolności bez własności, kaprawy chujku!" i odpierdala szczylowi łeb dwururką.

Akt 2.
Do biura spasionego, wyzyskującego swoich proli kapitalisty wbija się DysKordian z misją usunięcia ze stanowiska kapitalisty, zleconą przez proli. Dopada grubego, okłada go po ryju, krępuje i zapodaje gadkę "Słuchaj wieprzu, wiem że maksymalizujesz swoją wolność, ale robisz to naszym kosztem. Mamy tego dość, więc spierdalaj uczciwie pracować gdzieś na siebie! Mamy wyjebane na Ciebie i Twoją wolność", po czym wywozi go na taczce z zakładu i zabrania wracać.

Na moje, to w obu sytuacjach czyjaś wola, czyjeś chcenie uległo ograniczeniu. Ktoś doświadczył przymusu ze strony kogoś innego. Nie pod wpływem świadomość oprawców, że ograniczają czyjąś wolność (myśli same w sobie nie krzywdzą innych ludzi), tylko ich zachowania. Więc nie przekonałeś mnie.

Cytat:A co do nazistów to jest właśnie konsekwencja Twojego relatywistycznego nastawienia.

Mojego? Ja nie relatywizuję życia ludzka podług kryterium rasowego, więc wypraszam sobie takie skojarzenia. Równie dobrze ja mogę Ciebie porównać do pewnego "Słońca Ludzkości", deklarującego misję niesienia "wolności" wszystkim uciśnionym narodom świata. Tylko że nie widzę sensu rozkręcać flejmłora. A Ty?

[kr2y510]

(04.07.2009 9:47)Giga napisał(a):  

(03.07.2009 23:40)kr2y510 napisał(a):  Jako kapitalizm rozumiemy oczywiście różne rzeczy.

To ja się pytam - czemu kapitalizm ma być synonimem wolnego rynku? Skoro wiadomo, że dzisiejszy korporacyjno-fabryczny system powstał przy interwencji państwa, to czemu mamy mieć wyjebane na historię i ot tak wziąć sobie ahistoryczną definicję Misesa jako poprawną?

Bo tak się jakoś przyjęło. Ja w tym paluchów nie maczałem.

Nie jest to oczywiście słuszne i właściwe, ale nikomu to nie przeszkadza, że wieloryb jest ssakiem a nie rybą. Terminy, prawica i lewica też nie są jakoś sensownie i historycznie poukładane a funkcjonują. Kibice Ajaxu Amsterdam są nazywani "Żydzi", sami się nazywają Żydami, wprawdzie żadnego Żyda tam nie ma a jakoś kibicują i napierdalają się z innymi.
Termin wolny rynek został zawłaszczony przez etatystów i propagandzistów rządzących świń na nazywanie obecnego syfu. I znów trzeba by za każdym razem tłumaczyć co, dlaczego itd....
A za kilkanaście (może paredziesiąt?) lat postęp technologiczny (roboty, automatyczne linie, wąska specjalizacja...) wymusi upadek "kapitalizmu wielkofabrycznego" i będzie to pasowało jak ulał.
A @kapa ładnie brzmi i już. Jak się komuś "kapa" kojarzy z końcówką przyrodzenia to jego problem.

[kr2y510]

(04.07.2009 11:39)DysKordian napisał(a):  Empirycznie można to bardzo łatwo udowodnić, porównując przykładowo opinię takiego kr2y51a nt. działalności związków zawodowych ("komusze barachło", niewolnościowe, generalnie do odstrzału) z opiniami ich członków czy sympatyków. Nie wpadam więc w żadną "pułapkę relatywizmu", a wręcz przeciwnie. Jeśli wskazuję na fakt nieuchronnego konfliktu interesów w sytuacji zetknięcia się kr2y51a wizji "wolności" z wizją "wolności" związkowców, to tym samym potwierdza się moja teza, że ludzie przejawiają skłonności do odmiennego pojmowania "wolności", "autonomii", "swobody" et consortes, niepotrzebne skreślić. I te odmienne wizje mogą powodować - i powodują - konflikty.

Nie potępiam związków (może za wyjątkiem ZNP) jako takich a ich działania.
- blokowanie dróg jest wolnościowe?
- żądania by inni by do nich dopłacali są wolnościowe?
- a może domaganie się ograniczeń czasu pracy, by inni którzy chcą pracować nie mogli jest wolnościowe?
i można by wymieniać....

A dlaczego związek budowlańców ze związkiem stoczniowców nie zażądają prawa do picia piwka w godzinach pracy? Albo prawa do papieroska? Komu by to przeszkadzało? Dlaczego żaden związek nie wystąpi przeciwko hujom z ZUSu? Dlaczego związek szoferów nie zażąda legalizacji amfy, by można było dłużej jeździć i nie chrapnąć oraz zwiększenia ograniczeń prędkości?
Przecież to są realne interesy robotników no nie?