(02.07.2009 18:27)DysKordian napisał(a):  Wujek Dobra Rada: jeśli chcesz eksterminować "komusze barachło", to radzę zacząć od siebie. Mentalnie niczym się nie różnisz od (dajmy na to) takiego I Sekretarza z jego roszczeniami do określania, co służy socjalizmowi, a co nie. Trzeba tylko w miejsce "socjalizmu" wstawić "wolność", ale totalniackie pierdolenie pozostaje to samo.

Przecież sam sobie teraz zaprzeczasz, bo przyznajesz sobie prawo do mówienia, co jest totalniackie, a co naprawdę wolnościowe.

(03.07.2009 11:52)SzabloZębny napisał(a):  

(02.07.2009 18:27)DysKordian napisał(a):  Wujek Dobra Rada: jeśli chcesz eksterminować "komusze barachło", to radzę zacząć od siebie. Mentalnie niczym się nie różnisz od (dajmy na to) takiego I Sekretarza z jego roszczeniami do określania, co służy socjalizmowi, a co nie. Trzeba tylko w miejsce "socjalizmu" wstawić "wolność", ale totalniackie pierdolenie pozostaje to samo.

Przecież sam sobie teraz zaprzeczasz, bo przyznajesz sobie prawo do mówienia, co jest totalniackie, a co naprawdę wolnościowe.

Nie przyznaję sobie żadnego "prawa", po prostu zdaję relację z moich subiektywnych odczuć. I gdzie niby określiłem, co jest "naprawdę wolnościowe"?

kr2y510 napisał(a):Nie monopol. Tylko, że jak to jest forum libertariańskie to wiadomo, że może chodzić tylko o wolność od czegoś. Czyli wolność negatywną.

Wiadomo? A to z jakiej racji? Nie masz/nie macie na tym forum monopolu ani na definiowanie "wolności", ani "libertarianizmu". Zwłaszcza, że ostatnie określenie zwyczajnie podjebaliście anarchistom społecznym, stosującym je jako ekwiwalent "anarchizmu" już przeszło 150 lat temu -> anarchism.pageabode.com/afaq/150-years-of-libertarian

Cytat:Oczywiście, że każdy z nas to inaczej pojmuje ale jak coś jest generalnie sprzeczne z tą koncepcją to można stwierdzić, że to wolnościowe nie jest. I już.

Czyli uważasz, że poszanowanie jakiegoś dyktatora "wolności od" ewentualnych rewindykacyjnych roszczeń ludzi, których np. okradał podatkami, jest bardzo ok? Pytam, bo wielu kapitalistów postrzegam właśnie jako takich dyktatorów, okradających ludzi przez zasysanie wartości dodatkowej. Ludzi, którzy w wyniku masowych interwencji państwa na rzecz kapitału często potracili możliwość zachowania "wolności od" pracy najemnej i wyboru satysfakcjonujących ich, alternatywnych form zatrudnienia (samozatrudnienie, praca w kooperatywie itp).

Zastrzegam, że nie uznaję odpowiedzi w stylu "zawsze można zmienić szefa", tak jak nie uznaję argumentu "love it or leave it" etatystów ("zawsze możesz wyjechać z kraju i wybrać poddaństwo w innym"). Wolność oznacza dla mnie coś więcej, niż możliwość zmiany władcy na innego - inaczej zostałbym zakichanym liberałem lub socjaldemokratą i dał sobie siana z anarchizmem.

(02.07.2009 11:52)kr2y510 napisał(a):  Nie znasz się na tym - to nie zmyślaj farmazonów, tylko się spytaj kogoś kto się na tym zna.

Wystarczy poczytać o historii układów scalonych by zobaczyć że bez pomocy rządowej by nie powstały. Znalazłem jeden artykuł na ten temat : http://www.elportal.pl/pdf/k03/07_04.pdf

Cytat:2. Dziura budżetowa i zadłużenie państwa nie mają żadnego bezpośredniego wpływu na wolność gospodarczą.

Aha , czyli jesteś Keynesistą ??? bo oni też tak twierdzą

Cytat:3. Wypadki drogowe nie są żadnymi kosztami, o ile ich sprawcy masowo nie uciekają przed odpowiedzialnością finansową.

W Polsce to ponad 7% PKB rocznie wszystkich kosztów z tym związanych.

Cytat:4. Restrykcja to nie to samo co brak dostępu.

Wybór nie równa się wolny wybór.

Cytat:5. Zakaz zrzeszania się w organizację nie jest tym samym co zakaz naruszania wolności innych przez tą organizację. (związki zawodowe)

Nie jest tym samym ale odnosi się do tych samych praw wolności ludzkiej jednostki. Nie rozumiem czemu tylko przedsiębiorcy mogą mieć przywileje a pracownicy już nie.

Cytat:1. Gryndera i hochsztaplera politycznego - Sorosa tu nie lubimy.

Za to Billa Gatesa słuchasz bezkrytycznie.

Cytat:2. Pojęcie imperializmu w Wikipedii jest na razie dobre. Szerszego nie znam.

"Imperializm – polityka zagraniczna państwa polegająca na rozciąganiu władzy lub kontroli na inne kraje, za pośrednictwem bezpośrednich podbojów kolonialnych lub pośrednich metod kontroli politycznej, wojskowej lub ekonomicznej."

Nawet tego pojęcia nie akceptujesz w całości.

Cytat:3. Wielką Krzywdą jest przymus szkolny.
4. Wielką Krzywdą jest przymus podatkowy.
5. Wielką Krzywdą jest przymus ubezpieczeń.

Straszne , ludzie od tego umierają w tysiącach

Cytat:6. Wielką Krzywdą jest zakaz zawierania dowolnych umów pracownik - pracodawca.

Jak można mówić o dobrowolnych umowach w obecnym systemie gdzie nie ma równości pomiędzy jej uczestnikami.

Cytat:7. boom komputerowy przypada na lata 80-te ubiegłego wieku (koniec 70' do początku 90')

I wtedy niby nie było ochrony patentowej ???

Cytat:Słynne szwedzkie burdele i kasyna i filmy porno (Swedish Porno - made in USA). MP-5 od HK dostępne w całej UE. Możesz jeździć samochodem po całej UE bez prawka, pasów i cisnąć tyle ile dała fabryka. Tanie lekarstwa ziołowe z Indii i Chin. Amfa i zioło w każdym kiosku. Tanie paliwo.
Ludzie z tego HUJA mają.

Jednak widzę że twoje pojmowanie wolności jest strasznie płytkie , co do przykładów specjalnie dobranych do twej tezy , to sorry ale to samo jest w USA ( w zależności od stanu ) , no może po za "tanim paliwem" , tyle że drogi tak czy siak są finansowe z innych podatków.

Cytat:Libertarianie są za:
- burdelami nawet z nieletnimi
- kasynami i swobodą zakładów
- zniesieniem patentów i własności inaczej
- wolnością słowa czyli całkowitym brakiem cenzury
- swobodnym dostępem do broni
- wolnym rynkiem religii
- legalizacją walk psów i legalizacją tradycyjnych pojedynków gladiatorów w ośmioboku
- i nawet za tym, że jak zechcesz to się będziesz mógł sprzedać za niewolnika a twój Pan zapewni ci odpowiednie świadczenia

Faktycznie wiele z tych propozycji jest strasznie "wolnościowe" szczególnie te burdele z nieletnymi czy niewolnictwo. Poza tym to wszystko już mamy w krajach trzeciego świata

Ale na chuj ma Krzyśka lub kogokolwiek obchodzić twoja subiektywna opinia?

---

Cytat:Faktycznie wiele z tych propozycji jest strasznie "wolnościowe" Big Grin szczególnie te burdele z nieletnymi czy niewolnictwo.

Określ kryterium dojrzałości, a potem pogadamy..

(03.07.2009 12:55)Czytelnik. napisał(a):  

Cytat:3. Wielką Krzywdą jest przymus szkolny.
4. Wielką Krzywdą jest przymus podatkowy.
5. Wielką Krzywdą jest przymus ubezpieczeń.

Straszne , ludzie od tego umierają w tysiącach

Nie rozumiem Cię. Najpierw krytykujesz realny kapitalizm, a potem olewasz inne przymusy. Podatki ubezpieczenia to jedno z głównych narzędzi redystrybucji bogactwa i finansowania wojen. Przymus ubezpieczeń to marnotrawstwo i skazywanie najuboższych na jawny rabunek w biały dzień. To jest wręcz nawet część realnego kapitalizmu, bo trudno byłoby mu egzystować bez podatków.

(03.07.2009 13:03)SzabloZębny napisał(a):  Ale na chuj ma Krzyśka lub kogokolwiek obchodzić twoja subiektywna opinia?

A na chuj mi Krzyśka lub kogokolwiek innego subiektywna opinia? Mam swój rozum i nikt mi nie będzie dyktował, jak mam rozumieć wolność. Paniał?

Giga napisał(a):Nie rozumiem Cię. Najpierw krytykujesz realny kapitalizm, a potem olewasz inne przymusy. Podatki ubezpieczenia to jedno z głównych narzędzi redystrybucji bogactwa i finansowania wojen. Przymus ubezpieczeń to marnotrawstwo i skazywanie najuboższych na jawny rabunek w biały dzień. To jest wręcz nawet część realnego kapitalizmu, bo trudno byłoby mu egzystować bez podatków.

Skąd czerpiesz wiedzę, że dla wszystkich poddanych reżimu podatkowego, szkolnego i ubezpieczeniowego mają one przymusowy charakter? Czemu mierzysz innych ludzi swoją libertariańską miarą? Przymus ma to do siebie, że towarzyszy relacjom międzyludzkim (pomijam tu przymus generowany przez materię nieożywioną, prawa fizyki itp) i jeśli przynajmniej część uczestników relacji państwo-obywatele ochoczo się w nie angażuje, to chyba lekkim absurdem jest twierdzić, że są do czegoś zmuszani - nie sądzisz? Kolejny raz okazuje się, jak wąskie są wyznawane przez libertarian kategorie przymusu/dobrowolności...

Inna sprawa, że przymusowa redystrybucja sama w sobie nie jest dla mnie żadnym problemem. Bardzo chętnie ujrzałbym np. 80% podatek dochodowy dla najbogatszych. Problematyczną dla mnie kwestią jest skuteczność jej egzekucji i transfer środków w warunkach państw narodowych i zglobalizowanej ekonomii. Po pierwsze, bogaci mogą korzystać z licznych luk w prawie, zwolnień podatkowych, rejestrować firmy i lokować dochody w rozmaitych rajach podatkowych itp, unikając tym samym większości golenia. Po drugie, to co się uda zrabować, w większości jest przeżerane przez rozbudowany do granic absurdu państwowy aparat urzędniczy. Po trzecie, główną bazę podatkową w tych warunkach stanowią uboższe warstwy społeczne (głównie pracownicy najemni), więc redystrybucja zachodzi w obrębie jednej klasy, a nie od klasy kapitalistów-pasożytów do wyzyskiwanej (w sensie, że pozbawianej wartości dodatkowej - nie mylić z uciskiem!) klasy robotniczej - tak jak to sobie wykoncypowali np. teoretycy socjaldemokracji.

Państwo narodowe zawiodło jako narzędzie "sprawiedliwości dziejowej", ograbienia kapitalistów-pasożytów z tego, co sami zagrabili - o ile kiedykolwiek działało w ten deseń. I to jest główna przyczyna mojej niechęci do tego tworu, a nie jakiś abstrakcyjny "przymus podatkowy".

Cytat:Skąd czerpiesz wiedzę, że dla wszystkich poddanych reżimu podatkowego, szkolnego i ubezpieczeniowego mają one przymusowy charakter? Czemu mierzysz innych ludzi swoją libertariańską miarą? Przymus ma to do siebie, że towarzyszy relacjom międzyludzkim (pomijam tu przymus generowany przez materię nieożywioną, prawa fizyki itp) i jeśli przynajmniej część uczestników relacji państwo-obywatele ochoczo się w nie angażuje, to chyba lekkim absurdem jest twierdzić, że są do czegoś zmuszani - nie sądzisz? Kolejny raz okazuje się, jak wąskie są wyznawane przez libertarian kategorie przymusu/dobrowolności...

No to sobie płać podatki i niech robią to wszyscy którzy chcą. Przecież libertarianizm tego nie wyklucza. Jaki masz problem ?

(03.07.2009 14:23)DysKordian napisał(a):  Skąd czerpiesz wiedzę, że dla wszystkich poddanych reżimu podatkowego, szkolnego i ubezpieczeniowego mają one przymusowy charakter? Czemu mierzysz innych ludzi swoją libertariańską miarą? Przymus ma to do siebie, że towarzyszy relacjom międzyludzkim (pomijam tu przymus generowany przez materię nieożywioną, prawa fizyki itp) i jeśli przynajmniej część uczestników relacji państwo-obywatele ochoczo się w nie angażuje, to chyba lekkim absurdem jest twierdzić, że są do czegoś zmuszani - nie sądzisz?

Sądzę. Sądzę także, że skoro część uczestników tej relacji uważa ją za dobrowolną, to wobec tej heretyckiej reszty jest przymusowa. Zresztą, ja tam w szkole widzę, że większość jest niezadowolona i niewyspana, a znajomi płacący podatki są wkurwieni, więc tu nawet nie wiem czy można mówić o tym, że większość to traktuje dobrowolnie.

(03.07.2009 14:23)DysKordian napisał(a):  Kolejny raz okazuje się, jak wąskie są wyznawane przez libertarian kategorie przymusu/dobrowolności...

Wąskie, niewąskie, ważne że nasze.

(03.07.2009 14:23)DysKordian napisał(a):  Inna sprawa, że przymusowa redystrybucja sama w sobie nie jest dla mnie żadnym problemem. Bardzo chętnie ujrzałbym np. 80% podatek dochodowy dla najbogatszych. Problematyczną dla mnie kwestią jest skuteczność jej egzekucji i transfer środków w warunkach państw narodowych i zglobalizowanej ekonomii. Po pierwsze, bogaci mogą korzystać z licznych luk w prawie, zwolnień podatkowych, rejestrować firmy i lokować dochody w rozmaitych rajach podatkowych itp, unikając tym samym większości golenia. Po drugie, to co się uda zrabować, w większości jest przeżerane przez rozbudowany do granic absurdu państwowy aparat urzędniczy. Po trzecie, główną bazę podatkową w tych warunkach stanowią uboższe warstwy społeczne (głównie pracownicy najemni), więc redystrybucja zachodzi w obrębie jednej klasy, a nie od klasy kapitalistów-pasożytów do wyzyskiwanej (w sensie, że pozbawianej wartości dodatkowej - nie mylić z uciskiem!) klasy robotniczej - tak jak to sobie wykoncypowali np. teoretycy socjaldemokracji.

Po pierwsze, skoro podatki tak czy siak nie pomagają biedniejszym warstwom społeczeństwa, to czemu chętnie byś ujrzał 80% stawkę podatkową dla najbogatszych? To jest jak gaszenie ognia benzyną...

Po drugie, czemu mi tłumaczysz takie rzeczy, skoro ja właśnie pisałem Czytelnikowi, że podatki to część krytykowanego przez niego realnego kapitalizmu i transferu bogactwa?

(03.07.2009 14:23)DysKordian napisał(a):  Państwo narodowe zawiodło jako narzędzie "sprawiedliwości dziejowej", ograbienia kapitalistów-pasożytów z tego, co sami zagrabili - o ile kiedykolwiek działało w ten deseń. I to jest główna przyczyna mojej niechęci do tego tworu, a nie jakiś abstrakcyjny "przymus podatkowy".

Dobra, ale ja piałem prawie o tym samym. Pisałem o tym, że podatki to m.in. redystrybucja bogactwa od zwykłych ludzi do elit, a ubezpieczenia to grabież, która dotyka głównie biedniejszych warstw społeczeństwa. Więc ten cały "abstrakcyjny przymus" nie był jedyną treścią mojego posta.

(03.07.2009 15:53)crack napisał(a):  No to sobie płać podatki i niech robią to wszyscy którzy chcą. Przecież libertarianizm tego nie wyklucza. Jaki masz problem ?

Ja nie mam żadnego. Za to Ty masz wyraźnie problem z uchwyceniem sensu mojej wypowiedzi. Nie pisałem nigdzie, że libertarianizm zabrania tego czy tamtego - piłem do powszechnej wśród libertarian, nieprzemyślanej skłonności do absolutyzowania własnego pojmowania dobrowolności/przymusu i projekcji tych poglądów na inne osoby. Tymczasem warto mieć świadomość, że gros ludzi naprawdę uważa życie w państwie za dobrowolne. Wie to każdy, kto próbował nawracać innych na libertarianizm.

Giga napisał(a):Sądzę także, że skoro część uczestników tej relacji uważa ją za dobrowolną, to wobec tej heretyckiej reszty jest przymusowa

O to to!

Cytat:skoro podatki tak czy siak nie pomagają biedniejszym warstwom społeczeństwa, to czemu chętnie byś ujrzał 80% stawkę podatkową dla najbogatszych?

Ujrzałbym, gdyby podatki były tak egzekwowane, żeby transfer środków rzeczywiście przebiegał od kapitalistów do proli i nie służył w takim stopniu tuczeniu państwowców. Inaczej nie pisałbym, że praktyka jest dla mnie problematyczna i nie wymieniał części składowych tego problemu.

Tak więc idea przymusowej redystrybucji od "klas posiadających" środki produkcji do "nieposiadających" sama w sobie nie stanowi dla mnie problemu, nie sprzeciwiam się jej. Za to odrzuca mnie praktyczna realizacja tego konceptu i głównie dlatego uważam się za przeciwnika państwa narodowego. Czy teraz lepiej?

Cytat:Dobra, ale ja piałem prawie o tym samym. Pisałem o tym, że podatki to m.in. redystrybucja bogactwa od zwykłych ludzi do elit, a ubezpieczenia to grabież, która dotyka głównie biedniejszych warstw społeczeństwa. Więc ten cały "abstrakcyjny przymus" nie był jedyną treścią mojego posta.

Ok, przyjąłem do wiadomości.

(03.07.2009 13:03)SzabloZębny napisał(a):  Określ kryterium dojrzałości, a potem pogadamy..

Choćby biologiczne ; ja wiem że nie da się ustalić jasnej granicy ale można przynajmniej przyjąć jakąś przybliżoną. Po za tym gadanie o burdelach dla nieletnich trąci już pedofilią , no ale cóż dla niektórych libertarian przecież wszystko co jest "dobrowolne" jest dozwolone.

---

(03.07.2009 14:09)Giga napisał(a):  Nie rozumiem Cię. Najpierw krytykujesz realny kapitalizm, a potem olewasz inne przymusy. Podatki ubezpieczenia to jedno z głównych narzędzi redystrybucji bogactwa i finansowania wojen. Przymus ubezpieczeń to marnotrawstwo i skazywanie najuboższych na jawny rabunek w biały dzień. To jest wręcz nawet część realnego kapitalizmu, bo trudno byłoby mu egzystować bez podatków.

Państwo opiekuńcze nie wzięło się znikąd , jego powstanie to skutek zgubnych wpływów kapitalizmu na społeczeństwo. Nie jestem jakimś sympatykiem idei "walfere state" ale dopóki istnieje kapitalizm dopóty będę popierał wydatki socjalne , bo to jedyna deska ratunku dla wielu ludzi. W sprawie przywilejów mam jasne zdanie : albo zlikwidować wszystkie , albo zrównać w nich wszystkich - na pierwszą opcję się nie zanosi , więc pozostaję przy drugiej.