Antysystemowe Ciekawe Spotkanie Polityczne

[sierp]

Organizowane przez partię Demokracja Bezpośrednia i Partię Libertariańską. Odbędzie się ono w krakowskim klubie Alchemia, znajdującym się na Kazimierzu pod adresem ul. Estery 5. Oto program:

"CZĘŚĆ I: DYSKUSJA PANELOWA (80min)
Przedstawiciele Demokracji Bezpośredniej, Partii Libertariańskiej oraz zaproszonych organizacji społecznych [prawdopodobnie: Kontestacja, Wolne Konopie, Koliber, Republikanie - przyp. JS] poruszą stawiające wyzwania przed politykami tematy, z którymi po objęciu władzy powinni się zmierzyć praktycznie. Uczestnicy wspólnie z publicznością poszukają rozwiązań pozwalających m.in. obniżyć koszty pracy, przybliżyć władzę obywatelom, wyeliminować szkodliwe przepisy regulujące wiele dziedzin, od rynku leków i używek po skutki prawne związków międzyludzkich.

PRZERWA I ROZMOWY KULUAROWE (40min)
Dłuższy odstęp między częściami pozwoli, w dogodnych warunkach stworzonych w tym celu, nawiązać kontakty i bardziej nieformalnie podzielić się nawzajem swoimi punktami widzenia oraz argumentami.

CZĘŚĆ II: DEBATA SZEFÓW PARTII (60min)
Przewodniczący Zarządu Demokracji Bezpośredniej Adam Kotucha i Koordynator Partii Libertariańskiej Maciej Dudek zagłębią się w najważniejsze kwestie ustrojowe, wyraźnie eksponując punkty wspólne oraz rozbieżności, a także możliwości ich przezwyciężenia. Wśród omawianych dziedzin znajdą się: struktura i rozkład kompetencji władz państwowych, finanse publiczne, obronność, polityka zagraniczna i stosunek państwa do instytucji religijnych.

Podane długości są orientacyjne."

Wydarzenie na Facebooku, mogą się tam pojawić dokładniejsze informacje: https://www.facebook.com/events/167129533475923/

 

[dataskin]

Czy ktoś będzie nagrywał to spotkanie?

 

[sierp]

Tak, ma być transmitowane na żywo w Internecie i nagrywane. Jestem w trakcie załatwiania sprzętu i usługi wideo.

 

[WoKu]

I jak? Będzie ta transmisja na żywo? Gdzie będzie można oglądać?

 

[dataskin]

I jak? Będzie ta transmisja na żywo? Gdzie będzie można oglądać?

Dołączam się do pytania

 

[Caleb]

Udało się coś zarejestrować? Czy materiały będę dostępne w Internecie?

 

[sierp]

Będą, jak Kontestacja skończy obróbkę materiału. Możliwe, że dzisiaj.

 

[dataskin]

Linki do zapisu audio/wideo

 

[Caleb]

tak, był link na stronie PL. już przejrzałem, dzięki

 

[T.M.]

Ta pochwała demokracji (choć wstrzemięźliwa) z drugiej części mnie razi...

 

[Rattlesnake]

To jest stwierdzenie, że demokracja bezpośrednia jest lepsza niż parlamentarna i lepsza niż dyktatura/monarchia. Nic bezwzględnego.

 

[FatBantha]

No i to stwierdzenie właśnie razi. Mnie też. Ja się zgadzam z Marksem w tej kwestii - chcesz gdzieś socjalizmu, wprowadź tam demokrację. Zgadzam się również z Hoppe w tym, że tradycja liberalna popełniła błąd opierając się na demokracji i z nią wiążąc swoje postulaty. Bo owszem, był czas, że liberalne ideały zawładnęły niemalże mainstreamem, ale zobacz jak szybko zdegenerowały się i zostały zastąpione socjalizmem.

Demokracja, czy to parlamentarna, czy bezpośrednia to pożywka dla taniego populizmu i życia na koszt innych. Bezpośrednia może faktycznie degenerować się powoli, ale jak pomyślę o anarchokomunistach, to też w to wątpię.

Najtrwalsze ideologicznie są teokracje, czy się to komuś podoba, czy nie. Najlepiej byłoby stworzyć z postulatów liberalnych religię i ustanowić na jej bazie lancasterowską, anarchosatanistyczną teokrację, z jakąś Radą Strażników jak w Iranie. I zamurować ten optymalny ustrój. W Iranie naprawdę niewiele się zmienia i pod tym względem oni są bliscy ustrojowego ideału. A że zamurowali chujowy islam, to już inna kwestia.

Bo Wy sobie możecie mówić o tym, że demokracja powinna mieć jakieś granice i nad podstawowymi prawami nie powinno się głosować, ale czcząc demokrację jesteście dla jej zwolenników niespójni i w zasadzie antydemokratyczni. Bo skoro demokracja jest taka cacy, to nie powinny istnieć dla niej żadne bariery. I w końcu jej miłośnicy za jej pomocą ukrócą wasze podstawowe prawa, bo uznają je za zbędną naleciałość pasożytującą na demokracji, która jest przecież najistotniejsza.

 

[Rebel]

Nie rozumiesz strategii Partii Libertariańskiej. Chcą wykorzystać jak najbardziej rzeczy które już się dobrze sprzedają. Rada Strażników w tej chwili w ogóle się nie sprzedaje a demokracja dobrze się sprzedaje.
Ja rozumiem ( nie znaczy że popieram) współpracę z demokracją bezpośrednią, ale co innego współpraca a co innego bezpośrednie ( ) chwalenie demokracji.
Libertarianie nie powinni w takli sposób chwalić demokracji bo demokracja nie jest libertariańska.
Kwestia leży w decentralizacji do jak najmniejszych obszarów. Gdy istnieje decentralizacja i konkurencja między powiatami (ludzie mają duże możliwości głosowania nogami) to mniejsze znaczenie ma kto rządzi w takim powiecie. Czy jest to król czy dyktator czy demokracja. Jak zarząd obszaru spierdoli sprawę to wszyscy wyjadą.
Tak więc stanowisko PL powinno wg mnie być takie: współpracujemy z Demokracją Bezpośrednią bo są za decentralizacją*. I tyle. Nie ma potrzeby utrwalać pozytywnego obrazu demokracji, lub próbować udowadniać że jest lepsza od monarchii, bo nie musi tak być.



* Ja nie wiem czy faktycznie są, nic o nich nie wiem. Mam nadzieje że tak jest.

 

[Rebel]

Swoją drogą wszelkie rady i strażnicy to domena Korwina. Widzę że celem PL jest bycie jak najdalej od KNP, jednocześnie mocno trzymając się postulatów wolnorynkowych. To będzie nadawać PL lekki rys lewicowy. To dobrze bo dwie partie o podobnym programie gospodarczym i kłócące się o sprawy światopoglądowe to sprawdzona i dość skuteczna taktyka. Można będzie w przyszłości zorganizować jakąs kontrolowana wojenkę między tymi partiami, która zapewni rozgłos postulatom wolnorynkowym. Do tego każda z tych partii będzie miała swój oddzielny elektorat bo w końcu aborcja i pedały to przeciez najważniejsze dzisiaj kwestie wśród niedojebanych wyborców.
Biorąc pod uwagę to wszytsko prognozuję że Partia LIbertariańska będzie się coraz mniej podobać na tym forum, bo tutaj panuje trochę innny klimat.

 

[FatBantha]

Nie rozumiesz strategii Partii Libertariańskiej. Chcą wykorzystać jak najbardziej rzeczy które już się dobrze sprzedają. Rada Strażników w tej chwili w ogóle się nie sprzedaje a demokracja dobrze się sprzedaje.

Rozumiem to. Ale co poradzę, że to co się w tej chwili dobrze sprzedaje mnie akurat razi?

Im dłużej się temu przyglądam, tym bardziej zgadzam się z Rand, o której wspomniał też Kelthuz w swoim filmiku parafrazując jej wypowiedzi, by odnosiły się do KNP. Ale to samo może się odnosić do PL. Demokracja ma ewidentnie swoją logikę. Wolność swoją. Jak zaczniecie się spuszczać mainstreamowi z tą demokracją, to w końcu odejdziecie od wolności.

Teokracja natomiast siłą rzeczy musi mieć jakąś treść i być podporządkowana jakiejś religii. I jeśli tą religią będzie wolność, to teokracja służyć będzie wolności właśnie. Demokracja jest bożkiem samym w sobie i nie służy niczemu poza sobą samą. Wolność nie może na niej polegać.

 

[Rattlesnake]

Oczywiście demokracja bezpośrednia to określona forma, która jest rozdzielna z libertarianizmem, bo libertarianizm to treść.

Nie ma bezpośredniego przełożenia demokracji na wolność ale daje się zaobserwować korelację w rankingach wolnościowych. Szwajcaria ma demokrację najszerszą i jest w czołówce co do swobody gospodarczej (i broni!). Czy są jakieś dyktatury/teokracje o podobnym statusie?

Tak więc bez wciągania w to ideologii - racjonalne wskazanie jest na demokrację.

Natomiast co do taktyki: oczywiste jest, że idąc na zderzenie z demokracja to tak, jakbyśmy siadali do partii szachów nienawidząc tej gry. Efekt jest wiadomy, bo takie próby trwają od blisko 30 lat.

Nie wiem, jaki będzie efekt inicjatywy PL. Wiem tylko, że jest to próba podjęta na nieco innym froncie, niż dotychczas. Powiada Sun Tzu - dostosowujcie środki do terenu walki

 

[FatBantha]

Nie ma bezpośredniego przełożenia demokracji na wolność ale daje się zaobserwować korelację w rankingach wolnościowych. Szwajcaria ma demokrację najszerszą i jest w czołówce co do swobody gospodarczej (i broni!).

W rankingach najlepszych szpitali są pewnie same etatystyczne, czy to znaczy, że państwowa służba zdrowia jest najlepszą z możliwych?

Czy są jakieś dyktatury/teokracje o podobnym statusie?

A czy są jakieś szeroko uznane i popierane religie lub ideologie poświęcone respektowaniu czy zwiększania dostępnej ludziom wolności, aby dyktatury i teokrację mogły z nich czerpać i je konserwować?

Ja nie twierdzę, że dyktatura czy teokracja sama w sobie jest wolnościowa, a jedynie to, że jako forma ustrojowa nadaje się znakomicie jako utrwalacz. Przydaje się do zamrażania danego stanu rzeczy. Nie dotyczy ich w tym stopniu biegunka demokratyczna i wprowadzanie coraz to nowych ustaw, bo akurat opozycja się zmieniła i musi urządzić świat po swojemu. I w tym właśnie jest dobra.

A Wy macie nie zapominać o wolności i darować sobie zbędne komplementy na rzecz czegoś, co jej zagraża. Innymi słowy, gdy wygracie już większościowo wybory i będziecie rządzić sami, zamiast potem odpierdalać jakieś demokratyczne sentymenty i bajać o najlepszości z najgorszych systemów, zmieńcie ustrój na taki, który zakonserwuje Wasze osiągnięcia i zablokuje jakąkolwiek opozycję.

Tak więc bez wciągania w to ideologii - racjonalne wskazanie jest na demokrację.

To nie jest racjonalne, bo dotyczy tylko tego co aktualne, a pomija to co możliwe. Czyli zajmuje się bardzo wąskim wycinkiem rzeczywistości.

Natomiast co do taktyki: oczywiste jest, że idąc na zderzenie z demokracja to tak, jakbyśmy siadali do partii szachów nienawidząc tej gry. Efekt jest wiadomy, bo takie próby trwają od blisko 30 lat.

A pozostali siadają do takiego stolika i zapominają po co do niego siedli. Ja bym siadł do partii szachów tylko gdy stawką za zwycięstwo byłaby możliwość zmiany reguł gry w szachy. I grał po to, by je zmienić, a nie po to by do końca życia grać w szachy.

Nie wiem, jaki będzie efekt inicjatywy PL. Wiem tylko, że jest to próba podjęta na nieco innym froncie, niż dotychczas. Powiada Sun Tzu - dostosowujcie środki do terenu walki

Wszyscy tak robią, na końcu kompromitując swoje idee. Więc może czas dostosować teren walki do środków? Wilcze doły, wylany olej, płonące opony i zamaskowane mokradła nie czynią nikomu despektu.

 

[Rebel]

Rattlesnake:
I tak najlepszy jest Lichtenstein. Demokracja czy monarchia to sprawa drugorzędna. Szwajcaria jest w miarę fajna bo jest zdecentralizowana, a nie dlatego że demokracja.

FatBantha:
Fajny ten Twój model teokracji, z tym że do takiego czegoś potrzebny jest żywej religii wolności, a na razie takiej nie ma.
W sumie ten model teokracji przypomina trochę to, jak republikę ze stałymi prawami wyobrażał sobie kiedyś Jefferson.

 

[sierp]

Faktem jest, że demokracja, a najbardziej ta bezpośrednia i połączona z decentralizacją (a jeszcze lepiej prawem do secesji) lepiej działa jako gwarant wolności niż wszelkiego rodzaju dyktatury, choć oczywiście nie idealnie.
Moje pytanie na debacie dotyczyło właśnie prawa do secesji - wtedy jeśli większość np. w danej gminie staje się opresyjna, mniejszość czy jednostka może się odłączyć i stworzyć odrębny podmiot, w której to ona będzie stanowić większość To jest właśnie prawdziwa demokracja - z dobrowolnym uczestnictwem.
Nawet jednak bez tego prawa w tradycyjnym scentralizowanym państwie lepsze jest istnienie mechanizmów demokratycznych niż ich brak. Bo większym zagrożeniem od tyranii ludu jest tyrania rządzącej elity.
Libertarianizm sprzeciwia się ideologii demokratycznej mówiącej, że większość zawsze ma rację i należy się jej podporządkować. Ale nie sprzeciwia się funkcjonowaniu mechanizmów demokratycznych jako narzędzi zabezpieczających wolność.

 

[Rebel]

Czemu możliwość secesji ma być związane z demokracją? W demokracji większośc może zadecydować że nikt nie ma prawa się odłączyć. Z kolei w Lichtensteinie gdzie jest monarchia ksiaże nadał prawo gminom do secesji. Na prawdę nie widzę tego że demokracja jest lepsza niż np monarchia bo może z tym być bardzo różnie.

Tu więcej o Lichtensteinie:
https://libertarianizm.net/threads/liechtenstein.3150/#post-62007

A jeśli jest jakieś niezmienialne prawo że każdy może dokonać secesji to raczej mamy do czynienia z republiką albo z Fatbanthowską teokracją a nie ze Szwajcarską demokracją.