Forum Libertarian

rozpoczynam polemikę z argumentacją stosowaną przez anarchistów społecznych.
te komentarze napisałem już w temacie "Sens egzystencjalny Libertarianizmu, a losy świata", ale chyba lepiej stworzyć nowy wątek.
odniosłem się do konkretnego tekstu - o demokracji bezpośredniej:
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaAb11.html

Cytat:Dla większości anarchistów, bezpośrednio demokratyczne głosowanie w sprawach decyzji politycznych w obrębie wolnych stowarzyszeń jest politycznym odpowiednikiem wolnego porozumienia.

jakim odpowiednikiem? w wolnym stowarzyszeniu każda metoda podejmowania decyzji jest dopuszczalna.
organizuję stowarzyszenie, przyjmuję nowych członków pod warunkiem, że ja będę o wszystkim decydował (albo ustanawiam demokrację pośrednią, wszystko jedno) - jeśli ktoś się zapisze - jego wolność, jego sprawa. wolne porozumienie jest? jest. metoda podejmowania decyzji jest? jest. jest to demokracja bezpośrednia? nie.

Cytat:Powód jest taki, że "wiele form dominacji może się spełniać w sposób "wolny", "bez przymusu" i oparty na umowach. . . i jest naiwne. . . myśleć, że zwykła opozycja wobec kontroli politycznej doprowadzi sama w sobie do końca ucisku" [John P. Clark, Egoizm Maxa Stirnera].

nie. zwykła dobrowolność opuszczenia stowarzyszenia powoduje, że nie ma ucisku. to dopiero dwa pierwsze zdania, a już żal czytać.

Cytat:Jest oczywiste, że jednostki muszą razem pracować, ażeby wieść w pełni ludzkie życie.

trzecie zdanie dopiero, wszystkie powalają niezaprzeczalnym sensem i siłą argumentacji jak na razie

Cytat:Anarchiści oczywiście wybierają ostatnią możliwość, stowarzyszenie [w którym ma obowiązywać demokracja bezpośrednia - przyp. Barcisz], jako jedyny środek, przy pomocy którego jednostki mogą pracować razem jako wolne i równe istoty ludzkie, szanujące nawzajem swoją wolność i wyjątkowość.

to nie jest jedyny środek. sytuacja, kiedy zatrudniam kogoś dzięki dobrowolnej umowie i ja autorytarnie decyduję o losie firmy:
1. wolni jesteśmy. ja chcę go zatrudniać, on chce dla mnie pracować.
2. równi jesteśmy - nikt z nas nie ma większych praw od drugiego, prowadzimy dobrowolną wymianę handlową - jego czas za moje dobra (zapłata, na jaką się z nim umówiłem - to może być cokolwiek)
3. szanujemy nawzajem swoją wolność i wyjątkowość - nie widzę przeciwwskazań.

Cytat:Mając na uwadze wzrastającą wolność jednostek i ich zdolności umysłowe, etyczne i społeczne, czasami jest dużo lepiej pozostawać w mniejszości niż być poddanym woli szefa przez cały czas.

czasami lepiej, a czasami gorzej. to zależy jaka większość i jaki szef.

Cytat:Chociaż zgromadzeni ludzie zbiorowo ustanawiają reguły rządzące ich stowarzyszeniem, wiążące dla nich jako jednostek, to ludzie ci pozostają także ponad nimi w takim znaczeniu, że te reguły zawsze mogą zostać zmodyfikowane lub uchylone.

tania podpucha to samo można przecież powiedzieć o woli autorytarnego króla, czy decyzji rządu w demokracji pośredniej (że może być zmodyfikowana lub uchylona).

i dalej na tę samą modłę, już wystarczająco dużo wypunktowałem.

ktoś podejmie się obrony tego? niekoniecznie zwolennik anarchizmu społecznego, może jakiś sympatyk.
albo znajdzie się może ktoś, kto słyszał obronę @społecznych na podobne zarzuty i podzieli się ze mną ich argumentami?

Barcisz napisał(a):nie. zwykła dobrowolność opuszczenia stowarzyszenia powoduje, że nie ma ucisku. to dopiero dwa pierwsze zdania, a już żal czytać.

Nie no, teraz to dojebałeś po całości. Wygląda na to, że niewiele ponad te dwa pierwsze zdania przeczytałeś z tego FAQa, a resztę sekcji przeleciałeś po łebkach. Są tam działy, gdzie masz w szczegółach wyłożony stosunek @społecznych do kwestii ucisku, wyzysku i wolności, secesji (np. A.2.14). I nie cytuj jakiegoś kulejącego, niekompletnego tłumaczenia nieświeżej wersji, bo to urąga przyzwoitej merytorycznie dyskusji - tylko oryginalne, niedawno aktualizowane źródło: http://www.geocities.com/capitolHill/1931/

Czemu, skoro wchodzisz w tematykę dobrowolności pracy najemnej nie sięgniesz najpierw do sekcji B (z naciskiem na B.1), C, D i F, gdzie masz w detalach wyjaśnione ocb @społecznym?

Poza tym, Ty nie krytykujesz. Ty rzucasz hasłami. To jest tak żenadne, że szkoda mi czasu, żeby bawić się w polemikę z Tobą.

DysKordian napisał(a):I nie cytuj jakiegoś kulejącego, niekompletnego tłumaczenia nieświeżej wersji, bo to urąga przyzwoitej merytorycznie dyskusji

sam podałeś w innym temacie linka do tej strony.

kolejny ciekawy argument. źródło:
http://www.geocities.com/capitolHill/193...ml#seca214

Cytat:And as Carole Pateman points out, "to promise to obey is to deny or to limit, to a greater or lesser degree, individuals' freedom and equality and their ability to exercise these capacities [of independent judgement and rational deliberation]. To promise to obey is to state, that in certain areas, the person making the promise is no longer free to exercise her capacities and decide upon her own actions, and is no longer equal, but subordinate." [The Problem of Political Obligation, p. 19]

jednostka, która obiecuje posłuszeństwo rezygnuje do pewnego stopnia ze swoich swobód (sama się ich pozbawia). jeśli natomiast zakażemy jej obiecywać posłuszeństwa, my jej tych swobód pozbawimy (jeśli wszystkim zakażemy to równość zostanie zachowana, ale to tylko dlatego, że nietrudno zachować teoretyczną równość, zabierając wolności).
wolę, żeby każdy mógł siebie sam ewentualnie pozbawić części swobód niż żeby grupa pozbywała go jakichś swobód z góry.

może ktoś poza DysKordianem?

(18.06.2009 1:13)Barcisz napisał(a): [ -> ]sam podałeś w innym temacie linka do tej strony.

W którym? Raz bodajże cytowałem polskie tłumaczenie, a propos eksperymentu z pracowniczym samorządem w General Electric. Chyba pomyliłeś mnie z Czytelnikiem.

ok, sorry. Czytelnik podał, ja skomentowałem te fragmenty, Ty wypowiadałeś się po mnie i nie przyczepiłeś się do tego ani nie podałeś lepszego źródła.
w każdym razie, zanim pojawił się Twój post, edytowałem swój poprzedni i odwołałem się do angielskiej wersji.

A gdzie Ty widzisz, po tych kilkunastu stronach dyskusji w "splicie", propozycję zakazywania "rezygnowania ze swoich swobód" przez @społecznych? Ile razy mam opisywać ich taktyki i wyjaśniać, jaki decision-making model proponują (ucieranie zdań w ramach bezpośredniej i uczestniczącej demokracji, ergo negocjowanie granic własnej swobody przez zaangażowane jednostki)? Walisz kulami w płot z taką częstotliwością, że zaczyna przypominać sito.

Weź Ty lepiej wróć do tworzenia tych swoich CASIO-dubów, planowania secesji czy czego tam chcesz, bo na takie dyskusje jesteś po prostu za cienki w uszach. No offence.

problem w tym, że jak odwołuję się do tego, co mówisz w "splicie" to zarzucasz mi, że nie znam źródłowych tekstów, a gdy odwołuję się do nich, posyłasz mnie do "splita".
cały czas brzmisz jak jakiś sekciarz, który unika odpowiedzi wprost na moje pytania i próbuje mi wmówić, że mam po prostu za niski stopień wtajemniczenia i czegoś nie rozumiem.
i ta mantra o bezpośredniej i uczestniczącej demokracji w połączeniu z unikami, gdy pytam o tych, którzy zrezygnują z kolektywnego życia, też jest niezła.
nie przekonało mnie na razie nic z tego, co mówisz o @społecznym i w ogóle nie sądzę, żebyś mnie kiedyś do czegokolwiek przekonał.
czekam aż inni się wypowiedzą.

(18.06.2009 1:56)Barcisz napisał(a): [ -> ]i ta mantra o bezpośredniej i uczestniczącej demokracji w połączeniu z unikami, gdy pytam o tych, którzy zrezygnują z kolektywnego życia, też jest niezła.

Odsyłam Cię do "splitu", bo jak byk widnieje tam wypowiedź, w której nawiązuję do Kropotkina, a nawet podaję nazwę działu, gdzie możesz znaleźć odpowiednie cytaty. Ale widzę, że Tobie trzeba wszystko pod nos podsuwać. Więc proszę bardzo, fragment z sekcji G.2 zatytułowanej "Why do individualist anarchists reject social anarchism?":

Cytat:Thus we discover him arguing that an anarchist revolution "would take care not to touch the holding of the peasant who cultivates it himself . . . without wage labour. But we would expropriate all land that was not cultivated by the hands of those who at present possess the land."

(konkretnie z sekcji G.2.1.)

dwa proste zadania (test wielokrotnego wyboru):
mamy anarchię. wchodzę (włamuję się) do upatrzonej fabryki (w której pracuje na co dzień niewielki kolektyw) w nocy, kiedy nie ma w niej nikogo (jeśli był jakiś stróż, załóżmy, że zmarł na posterunku). zwiedzam ją, zaczynam użytkować.
myślę sobie:

Anarchist FAQ napisał(a):In an anarchist society, as noted, actual use is considered the only title. This means that a workplace is organised and run by those who work within it, thus reducing hierarchy and increasing freedom and equality within society. Hence anarchist opposition to private property and capitalism flows naturally from anarchism's basic principles and ideas. Hence all anarchists agree with Proudhon:
"Possession is a right; property is against right. Suppress property while maintaining possession." [Op. Cit., p. 271]

i wyciągam wniosek: "ha! jestem jednoosobowym kolektywem władającym tą fabryką!"
użytkuję ją sobie dalej. w pewnym momencie stwierdzam: "ech, męczy mnie praca w fabryce, może lepiej zamienię ją w muzeum pożaru."
przeprowadzam głosowanie zgodnie z zasadą bezpośredniej, uczestniczącej demokracji. wygrywam.
podpalam fabrykę.

teraz dwa pytania (możesz wybrać więcej niż jedną odpowiedź):
1. któremu rozwiązaniu nie sprzeciwiasz się ty:
2. któremu rozwiązaniu według ciebie nie sprzeciwiają się anarchiści społeczni:
a) nikt nie reaguje. miałem "prawo" to zrobić.
b) kolektyw, który dotąd władał tą fabryką powinien ustalić metodą bezpośredniej, uczestniczącej demokracji, czy jestem winny i czy powinienem ponieść karę.
c) społeczeństwo lub społeczność lokalna, której służył ten środek produkcji powinna ustalić metodą bezpośredniej, uczestniczącej demokracji, czy jestem winny i czy powinienem ponieść karę.
d) <sprzeciwiam się/według mnie anarchiści społeczni sprzeciwiają się> każdemu z powyższych rozwiązań (jeśli tak, to jakie <proponujesz/według ciebie proponują> w zamian).
e) <znam jeszcze lepsze/według mnie anarchiści proponują jeszcze lepsze> rozwiązanie (jeśli tak, to jakie <proponujesz/według ciebie proponują> w zamian).
odpowiedzi uzasadnij.

Barcisz, podany przez Ciebie przykład jest bez sensu. To ten kolektyw użytkuje fabrykę, a skoro Ty włamujesz się do niej i widzisz ślady zagospodarowania to z punktu widzenia KAŻDEGO anarchizmu jesteś przestępcą.